普遍存在的依附关系
时代周报：最近出现一股被称为第三波移民潮的现 象，和上世纪70年代末、90年代初期的两次移民潮不同，这次移民潮的主体是社会各界知识精英和富商阶层组成。你会从什么 角度来看这一现象？
崔卫平：那些能够移民的人们，是有一定的经济条件、经济保障的。然而这并不能让他们真正挺直腰杆，按照自己的意愿去做人做事。在很大程度上，他们仍然处于某种依附关系当中。这是我们社会的某些规则或者潜规则决定的。比如一个人再能干的人，他要办个事情，拿个项目，也要低下头来，讨好某个人，低头哈腰，做些打点，唯恐伺候不周到，而这个某人事实上让人无法真正尊重他。对一个在人格上比自己低矮的人，要表现得比他还要低矮，这肯定是让人不舒服、不自在的。而尽管这样，他也不知道事情是否能成，他没有把握，他不得不处于某种疑神疑鬼的状态之中。“疑神疑鬼”是我们这个社会比较普遍的精神状态。也就是说，也许实际的“干涉”并没有发生，但是某种“支配”无处不在。所谓“看不见的手”，是一只无处不在的“支配”的手。就像一把悬在头上的剑，什么时候落下来，你不知道。你对自己的已有的东西也好，想要的东西也好，始终没有把握。
“疑神疑鬼”就活得很累，很晦涩。谁不希望获得单纯一些，坦坦荡荡？做生意可以暂时输掉，那是自己的判断失误，这个还可以找回来；但是不要长年累月接受“胯下之辱”，拿自己的脸面让别人糟蹋，那样降低了这个人的人格，损害了他的尊严，这个找不回来。因此，人不仅需要免于“被干涉”，免于突然有一天拆到你的房子，免于被改造思想，他同时还需要免于被支配，免于被别人捏在手里，免于对他人诚惶诚恐。这样才谈得上有尊严。
时代周报：尊严在今春以来成了一个热词，这 也恰恰反衬了现实中尊严的匮乏。实际上尊严与被支配和依附关系是内在关联的。从这个角度来看，尊严的匮乏是不是体系性的？
崔卫平：可以这么说。这个问题之所以被提出来，肯定是一种强烈需要。但是“尊严”也很容易被窄化。当然，一个人要有住房，要有温饱，有基本生活品，这是尊严的底线，但并不等于尊严的全部。尊严还应该包括不受支配，不屈从，不依附别人。一个人渴死了，给他一杯水，但是在这杯水里又吐了一口唾沫，这个谁会愿意喝呢？我们社会的潜规则，对于许多人来说，就相当于这口唾沫。“喝还是不喝”，就是这个问题。当然我们看到许多底层人民受苦人，他们处于极端匮乏当中，缺乏所需要的保障，但是你也会发现，这个社会的几乎所有人，包括在别人看来是有地位有保障的人们，甚至是高高在上的那些人们，都认为自己是不自由的，是身不由己的，是“不得不”这样。近期移民潮的问题，将这个问题暴露得很突出。这些所谓社会的中坚力量，一般称之为“精英”，如果不是深感某种匮乏，他们何至于在人到中年之后背井离乡？去一个人生地不熟的地方？这里面反映出一些根本性的问题，反映出人并不是温饱的动物。随着物质水平的提高，人的尊严感也在增强，而这方面所提供的公共品太过不足。它必然提出了比如有关制度进一步公开化、透明化的要求，从结构上改变人与人之间的依附关系、支配性关系乃至奴役性关系。
在场的匮乏与缺席的焦虑
时代周报：那么，该如何更切身地理解支配与依附这么一个关系呢？有时候，我们自身对这种依附性、被支配的状态，可能是无觉察的。
崔卫平：举个例子吧。我们知道很多人每天晚上要在外面吃饭，那已经不是一种享受，而是必须这样。他感到如果饭局少了，就特别不安全。他不知道别人在饭桌上说了什么，趁他不在安排了什么，其中重要的信息、重要的优惠没有给他。他没有机会表现自己，将自己的面子“给”出去。如果他不是时时刻刻在他们其中，那么就意味着随时与可能被拿掉。只有成为“其中的一员”，他才能够得到保障。这里还有一个“长远”的考虑，那就是如果我不事先打好伏笔，事先联络好感情，等到我有事情求人时，那就晚了。你看，本来是写在制度上明文规定的东西，作为公共品平等地提供给所有人的东西，成了一道吃饭的人们才能够享受到的特权。
我偶尔也会参加这样的饭局，说实话，觉得这样的饭局很像是一个“同志聚会”，官员们之间一开口就是“感情”之类的话，一口酒的深度体现了感情的深度，俗话说“感情深，一口闷”，这让人觉得很不自在。男人的感情是这样子表达的啊？啊？他们本来都是官员了，有着旁人羡慕的“体面”的身份，怎么到了饭桌上依然是个“孙子”，是需要将一切都堆在脸上的人，需要将自己喝死了，而他本人到底想不想喝，想喝多少，不是自己能够说了算。在那种饭桌上交杯换盏的背后，你看到的大多是忧心忡忡、疑神见鬼和人与人之间的互相利用。所以，在这个社会中，不仅老百姓感到不安全，所谓精英们也感到不安全，很少有人感到自己是有保障的。
时代周报：我看到报道中的一个例子：一 位已经移民的身家数亿的温州商人，坦言越来越不喜欢每周有四天时间得在外应酬、打点各路官员、 朋友，而向往公私分明的生活方式,把更多时间留给老婆和孩子。可见，这位温州商人的情况并非个例。
崔卫平：那样整天在饭桌上的生活，肯定不符合健康，也会减寿。一个人非要吃到吃不动了，吃到将肚皮撑破，吃到再吐出来，整天过这种生活，这个多么丑陋啊。难道人生就没有别的事情好做了，就没有别的享受了？时间长了，不要别人说，他自己就会起反感。这件事情真正是个麻烦：一个社会的上上下下，有钱人和没有钱的人，有权的和没有权的人，有地位和没有地位的人，都不能根据自己的意愿来生活，都不能根据应该怎么办去办（既不根据制度，也不根据道理），都被一种不知名的力量驱赶着。共和国嘛，本来人人是主人，以及互为主人，现在变得没有人能够做主，吃饭也不能做主。
时代周报：这种人人身不由己的局面，那必定存在 一个主体，或者说支配力量的施动者。它是什么？
崔卫平：这个很有意思。这是一个“巨无霸”，一个“巨灵”，它肯定不是仅仅是称之为“制度”的某些东西，不是写在宪法里写在明文规定当中，而是所有那些看不见的东西，像语法埋藏在语言里面，我们不用语法说话，而是用语言说话，说出来的东西却要符合语法。在这个社会里生活，需要一些特殊的“智慧”，需要了解的语言背后，有哪些特殊的“语法”，并且对此只能心领神会，只能默认，而不能大声说出来。这些看不见的东西构成了我们生活的全部背景，如同一只怪兽，一个深渊，听不见它的声响却随时吃人。从前有一个说法叫说“异化”，这就是异化。人与人的关系本来是人所创造出来的，后来却越来越成为支配人们自己的怪物。于是就有了一些想要出走的人们，想要远离这头怪兽。
精英与责任相联系，而不是权力
时代周报：您是怎么理解精英这个概念的，以及如何看待当下社会的精英的？
崔卫平：“精英”这个词汇，有它含混的一面，也有它流行的、通常被理解的一面。比如说获得一定社会财富，即经济精英，或者一定社会权力，或者说政治精英，这是一些主要是媒体的说法。在上个世纪80年代的时候，还有知识精英，现在知识分子根本不成为精英了，因为他们无权无势了。
但是，假如不对社会和民族的明天负责任，没有一个长远的一个眼光，以及落实到今天能够促进社会进步的一些行为，我们能够将这些人称之为“精英”吗？那些今天有权优势，是无数饭局的座上宾，但是明天被发现是个大贪官，成为阶下囚，他是个什么精英人士啊？他所处的那个位置恰恰是他败坏社会的一个根源。在我看来，“精英”这个词是与责任感联系在一起的。能够对社会负责，对民族的当下和未来负责，对民族的千秋万代负责，那才能称之为社会精英。那些没有责任感的，只会败坏社会和民族的，不管他资产多少，权力多少，知识多少， 我一概都不承认。
时代周报：可是，当这些精英纷纷离开的时候，他们是在“用脚投票”吗？
崔卫平：叫“弃权”吧。按理说一个社会的精英，不管怎么说，再恶劣的环境，既然他在这个环境里积累了财富，做成了一个企业，他就需要回馈社会，帮助建设这个社会。这也是一个人之常情。决定离开，当然是他自己的选择，但是这种选择是充满遗憾的。虽然他赚了钱，但是他仍然处在一个暗处，一个光线不足的地方。他不能在社会生活中发挥作用，不能让更多的人们了解他的善行，他的美德，不能成全他在公共生活方面的角色，以及获得这方面的荣耀。这从另一个方面也说明了我们社会价值观的单一。人们很少将回馈社会看作是自己的责任，也是自我的实现，是体现成功的另一个标准。
时代周报：这样的话，有没有一些办法去重新梳理或者彰显这种伦理的力量？
崔卫平：问得好！尽管我们说人人身不由己，但是那些在今天拥有更大权力的人们，那些重权在握的人们，对重建社会的伦理道德力量拥有更多的责任。一方面，这需要他们拿出一些制度性的安排，比如一些社会政策需要向弱势群体倾斜，向基本生活品得不到保障的人们倾斜，另一方面，即使在身不由己的情况下，在体系与良心矛盾的情况下，依据良心办事，而不是依据潜规则办事。这是可能做到的，也不是没有人做过。《南方周末》报道过四川的教育厅的一个官员，他叫林强。因为那么多学校倒塌，那么多孩子埋在钢筋水泥底下，他自动放弃奥运会火炬手的这个角色。《南方周末》做了专访，但是这人从此却不能再露面。我们最近看了一部纪录片叫《掩埋》，关于唐山地震预报，其中有一个青龙县的县委书记叫做冉广歧，他相信了科学家的预报，他说批评批孔能够在屋内进行，也能够在户外进行，于是顶着摘乌纱帽的风险把全县人民弄到户外去了，于是这个县没有一个人因为房屋倒塌而死亡。他的这个做法一点也不符合“语法”。但是救了全县几十万人民。当时有一个简报表扬了这位冉书记，但是简报很快被收回。这样符合人民利益的人们及其做法，在体制内却得不到鼓励，换句话说，这个体制不鼓励有良心的人有良心的做法，甚至相反，将这些人们剔除出去，制度性地取消良知，你说什么也没有用，即便是仰望星空。
站出来，站起来
时代周报：如何为这个时代寻找方向感，重塑伦理和价值感，既是精英群体的责任，也是每一个个体的责任。您有个提法叫做“内部革命”，揭示出一种不同以往的新起点和动力，其主要思想是什么？
崔卫平：我的意思是不要等到大环境改变之后，不要等到一个社会的“外科手术”之后，我们才改变自己习常的做法，而是每个人都可以从现在做起，把自己变为一个良性的起点，从自己的良心、道德、伦理出发，包括从自身职业伦理出发，开始负起责任来。一个法官不要带头枉法，一个记者不要做假新闻，一个报纸的主编不能阻止记者做真实报道。不要总是拿各种各样的东西做借口，事到如今，任何借口都不成为借口了。明摆着推卸责任，你还有什么可说的？让每一个人负起责任来，从各种借口、说辞和体系中站出来，站起来，做一个堂堂正正的、有责任感、有尊严的人，这就是“内部革命”的意思。
我们有时候是习惯性的恐惧，觉得我不能做某件事情，大 家都没有做，其实不要怕，每个人都可以成为一个有力量的起点，不要等待看他人眼色，等待别人一起做，在这个意义上，我是觉得中国现在就像文艺复兴年代一样，需要呼吁“人”的解放，将人自己从这个体制的身份下摆脱出来。不是按照体制中的地位、身份和权力大小，来看待这个人的价值，而是看他实际上做了什么，他这个人本身如何。每个人需要立足于他自身，他自身的力量，自身的价值，自身的行为，自身的美德，自身的道德责任感，他这个人对于社会的贡献，根据这些来判断一个人的价值，而不是根据一个空洞的制度身份。需要一个全新的判断人的眼光，而不是依附于某个系统。
时代周报：我的理解是，“人的解放”核心是人作 为“主体”意识的觉醒，这恰恰需要从依附性关系中脱解出来才能获得。
崔卫平：像韩寒，一个体制外的人。他又能写小说，又能赛车，又能办杂志，还能写那种文章。那种文章不好写，因为某个事件大家都有感受，要把那种感受描摹出一个框架来并带来阅读的新鲜感，很不容易的。在不只一个方面同时进展、势如破竹的韩寒，体现了一个人的丰富潜能和力量，他的独立、他的勇气，他的多才多艺。韩寒说过，他不想移民。实际上他在这片土地上找到了自己，找到了自己的力量。需要更多的人们像韩寒这样，而不是纠结于每天感到身不由己，每天感到无能为力，
每天感到自己是一个垃圾，什么都不是，人应该成为一个有力量的个体。这是有可能的。那个县委书记冉广歧，当他跟全县人民说，咱们在户外批林批孔，他多么有力量。
时代周报：当然，并不是每个人都可以做韩寒。但每一个人都可以有属于自己的自由意志的领地。极而言之，我看过一些犹太人的回忆，一 个人即便在纳粹集中营中也可以把事情做得很好，或者说过得非常糟；即便在面对死亡的时候，一个人仍然可以选择以怎样的姿态来面对。人 永远有选择的余地。
崔卫平：当然是有。我曾经读过一本书叫做《集中营里的道德生活》，并且翻译过其中的不到2万字。那些在集中营里被囚禁的人们，战俘或者是犹太人，男人试图每天把皮鞋刷亮，女人用一切办法把脸洗得干干净净，他们手中没有书籍，于是就运用记忆和互相补充的办法，背诵头脑中的诗句，在心中留住那些美好的东西。也包括团结互爱，显示他们身上人性的力量，这就是他们维持人的尊严的方式。这是最极端的例子了。我们并不处于这样极端的环境当中，但是要有这方面的意识，也需要有足够的智慧。但是，首先要有决心，确立这样的起点，那我们就会获得这样的智慧和想象力，以及建立这样的空间。
时代周报：人的解放，可能还有另外一个维度，即如何面对撒谎。哈维尔提出“生活在真实中”。这对当下生活有何启发？
崔卫平：撒谎也可以说是人的天性之一，古已有之。但是制度性地让人撒谎，由制度来鼓励人们撒谎，却不是从来如此。比如虚报某个产量，虚报一些数字，不虚报不行，对不对？有时候不是明显的撒谎，而是不着边际，完全不切实际。哈维尔分析过一条标语，一个水果摊上挂一条标语“全世界无产者联合起来”，这不是典型的谎言，这叫不着边际。这个人一分钟也没有想过到底联合全世界无产者是个什么样子，他其实就在这儿卖水果就行了，但是非要挂那样的标语，挂标语显示了他的配合和服从。事情不大，然而肯定是一个小小的羞辱，这可以看作我们前面说的“人身依附”的例子。
波兰斯基是波兰出去的一个大导演，有一年被北京电影学院请来了。在回答了师生们的许多问题之后，他指着人们头顶上的一条大红标语问，那上面写的是什么？他的这个询问与哈维尔的分析是同一个道理。这类红色大标语在我们环境上随处可见。它没有实质内容，表面上无害，但不是完全没有意义。它鼓励和提醒一种“心照不宣”，即使是不知所云，大而无当，也不要揭穿它，不要质疑。因此，它们骨子里是提醒人们要配合、要顺从、要服从，不要跳出来做“不合语法”的事情。于是，它们变成了服从的仪式里必不可少的道具，隐藏了一种奴役和支配状态。
时代周报：仪式的背后仍然是依附性，“绝大多数人都是他人”，而不是自己。这个秩序中，只有成为“他人”才可能沿着权力的台阶，拾级而上。而您所主张的恰恰就是要人们重拾起 所忽略或遗忘的“自己”。那“自己”的根基应扎在何处，力量源泉又在哪里呢？
崔卫平：“你的腹中有一千道光芒”，大画家毕加索说，我拿它作为一篇文章的标题。我们当下同时需要克服的是一种有关个人自身的虚无主义，觉得自己什么都不行，什么都不是。不是这样的，你有很多空间的，可以尝试的，以前人没有做过，你来试又怎么样。现代社会，现在你看，每天出现各种各样的新事物，为什么不可以出现新人呢？为什么不可以出现更多新的想法，为什么不可以出现新的行动呢？
我们尝试过很多事情，但很少尝试将自己当作自身的起点，也当作自身在这个世界上的起点。我用一个词叫“裸奔”，即运用自己的眼光去看这个世界，运用自己的嗅觉去辨别这个世界，运 用自己的耳朵去倾听这个世界，运用自己的心灵去感受这个世界，以及运用自己的理性去评判这个世界。
“你是你自己的起点，也是这个世界的起点”。你也可以成为一个世界，你也可能是强大的，你有可能是有力量的，你也可能至少成为你自己的主人，以及准备做世界的主人。假如你没有力 量，这个世界上便没有力量；假如你退缩，这个世界便没有前进。
所谓“现代性”，包含着这样一个最为重要的起点——自我引导并非他人引导，即需要自己营造生命的意义，而不是由他人和权威来代替。这句话看似简单，然而它的含义，只有到一定时刻，人们才能体会得到。
本报记者 韩洪刚
访谈嘉宾 崔卫平 北京电影学院教授
