周孝正：美国人让最聪明的儿子去当农民
主持人：议国事知天下，欢迎收看新一期的《纵议院》，我是文婷。一个国家就业市场的结构和他的产业结构的分布是息息相关的，那么目前中国依然处在是以劳动密集型为主的经济结构中，这也使得很多大学生毕业之后没有办法按照他预期的找到一份白领的工作。那么今天我们也是请到了两位嘉宾和我们谈一下当前的就业形势以及未来的发展趋势。首先向大家介绍一下今天的两位嘉宾，他们是资深媒体人《工人日报》社会周刊编辑部主任石述思老师，欢迎您。著名社会学家，中国人民大学法律社会学研究所所长周孝正老师，你好。
嘉宾：大家好。
主持人：我们先来看一组数据，这个数据是由上海教育科学院原院长胡瑞文主持的一项研究报告中写到的，他说在2010年到2020年中间，中国将会新增9400万的大学毕业生，但是这中间有一半的学生将会选择或者说趋于蓝领方面的工作，比如说像工人还有一些服务人员，再就是新兴的农民，那是不是也意味着大学生以后的未来发展趋势就是区域蓝领化呢？周老师。
周孝正：中国的就业形势两句话，老话，就是很多人没有活干，很多活没有人干，它是错位。你比如说今年考大学的是912万，所以十年大概就是9000多万，基本上这么一个数字。把这个产业分成第一产业种植业，第二产业制造业，第三产业金融服务业，这个分法其实不对的，我们曾经参观过以色列的农场，他们在北京通州那边有一个农场我去看过，人家就告诉我，说你看我们以色列农民，他的樱桃、西红柿，它的无土栽培，它的滴灌等等。他说我们这个产量比一般的西红柿得多出十倍，它是工厂，说我们以色列的农业就是第一产业、第二产业、第三产业加在一起就是我们以色列的农业，因为她是驻华大使，南月明女士陪着我们去的，我一听还是犹太人聪明。
所以咱们老话什么蓝领，什么白领、金领那其实都不对，你说劳动它就不需要劳力？你比如说当时我们种地十年，我们在黑龙江生产建设民团我们就种地十年。
石述思：那是霍霍农民去的。
周孝正：不是，我就当农民，当农民怎么了，农民你以为他不需要智力吗？老农就说了，割麦子最苦最苦，为什么？热，还是要弯腰割麦子，还要抢收抢种。为什么？因为你不割就下雨了。但是磨刀人家说了你一定要买一个好的磨刀石，所以我回到北京我买了大概十块，我终于买了一个好的磨刀石，完了把它钻一个眼，把它系在裤腰带上，然后就拿镰刀割，割完了人家一歇着，你赶快吐点涂抹，磨磨镰刀，那镰刀磨到能刮胡子，你说他就是能干活，我们连队的，我们生产队的有些老农真能干，你说他体力，说他的智力绝对一流，所以我反对什么蓝领白领，只要是一流人才，让他干什么都成。
你比如说爱因斯坦，发明相对论，他的邻居有一个小学生问爱因斯坦的小学的一些数学题，爱因斯坦讲完了，这个小学生说什么？比我们老师讲的好多了，当然了，你想想，这么一个大科学家，人家讲点基础能讲不好吗？所以我们老说一流的人才就是能把本专业的知识让非专业的人能听明白，这是一流。二流呢，是本专业的人能听明白，这是二流。三流呢，是他自己明白了，但是他茶壶里煮饺子倒不出来。四流人才就是还没明白就敢胡说八道。
石述思：你们学校挺多的。没有，我开玩笑的，我们别的学校也不敢说。其实我话里有话，其实你这个问题，得分三层回答，像我水平低就得逐层回答。第一，中国大学生真的是过剩了吗？要是拿出跟西方发达国家的比例相比，你发现数据，我们还相对来说偏低的。第二一个中国的大学生分配是不均衡的，人家老外来中国说，你们伟大的国家只有四个城市，我说哪四个城市，北上广深，这说明什么？这说明集中了机会，优质的就业机会，只有大中城市，尤其是大都市，它是城市化，背后的城市化发展严重失衡带来一个现状。现在说哪缺人才？新西兰呀，新疆、西藏、兰州，新西兰嘛，但是现在基本都是面向广大中学生，广大的大学毕业生说到新西兰去，到祖国最需要的地方去，背后藏着什么玄机？结构性的问题可能是第一位的。
但是后来人家说是凭什么都是屌丝青年去那儿，官二代不能带个头吗？这又是另外的问题，这不是咱们今天探讨的，为了社会和谐咱不探讨这么深的问题，探讨完了。第二一个顺着周爷的说法，大学毕业生真的能当好农民吗？尤其是咱们克强总理提出来了，新四化里面，有一个化叫农业现代化，农民好当吗？就那帮人，中国大学，我不说全部，像我们学校还是不错的，像周老师上学的时候还是把真知灼见教给我们的，但是有些学校不是这样，基本上中国大学你知道有一个说法，形象的说法，我们的课程设计是奥特曼完成的，明白吗？奥特曼懂吗？它是个英雄人物，实际上就是out man，它设计的时候可能是热门，等你毕业的时候它已经落伍，落伍的时候就是变成一个游戏，就是莘莘学子进入大学，就是从正常的青年变成脑残的过程，他所学非所用。
当农民，你以为现代化农业那么好搞，周爷也说了，那绝对是必须是有真知灼见再加上实干能力的人，这是第二点。第三点，分三层来回答嘛，大学毕业生就业难的问题，那我觉得现在的核心问题是不是引发了一个全民的反思。就是你注意用工荒在中国始终存在，我告诉你温州人，现在经济不景气，温州人用工，招工的时候，老板资本家，红色资本家也是资本家，资本家现在拿糖，拿烟，低三下四，爷您留下来吧，工资好商量，没人去，没人去可能有社会保障的问题，有各种原因，有农业现在可能起步的问题。
但是，同时你会发现，有大量的人下岗在家，失业找不着活，他形成一个巨大的反差。那这个背后说明什么？说明我们的教育都根本没有去认真的培养当下最需要的，比如说经济结构调整，最需要一帮人，这帮人叫高级蓝领，转型社会必须需要高级蓝领，你让大学生去干这个，博士生硕士生在广东这些地方，回炉当技工的案例多了，他不一定能干的好，因为他没受过这样专业的教育，怎么可能去称职呢？
因此，三个层面说明是什么？中国的就业难，大学生就业难不是总体的，是结构性的，而我们要是解决这个结构性问题，是一个系统工程，从我们的教育理念，从我们培养模式，从我们整体的教育管理体制都需要做深度的变革，叫顶层设计才能完成。所以，这些大学生如此多的找不着工作这样的社会困局的出现，首先应该一声叹息，为什么？它是社会资源，严重的浪费。这种严重的浪费谁来买单，是我们今天《纵议院》应该首先关注的一个问题，不然的话我们每年都会，就是说中国解决就业问题都是运动化的。上面定指标，然后分解到各个学校，各个学校拿出考核，各个学校变成一个硬指标，然后我们很多个别学校逼急了开始造假，来糊弄上面。其实，签约率那些东西都有很大的水分，而解决不了我们日益加剧的结构性就业难。
主持人：看今年毕业生有699万，但是实际上我们看到的数据是不足30%的就业率，但是我们也提到有很多学校产生假就业的现象，所谓的签订的三方协议并不是真实存在的，只是假的，比如说我实习单位随便签一个，甚至有的小超市连着签了20个大学毕业生，这样的情况在此之前的话，我们这30%的数据是否可以在深度的考虑一下？
周孝正：所以说李克强总理人家就不太相信这个数字，人家相信用了多少电，用了多少煤，这个不太好造假，包括财政收入您交了多少，至于产值随便报，每一个乡都有一个统计员，你问问是干什么的，系统造假的，我在底下都当过统计员，我都知道，那统计员上面让你写你就写。所以李克强总理有人说他有个叫克强经济学，就是说他作为总理，他掌握实际情况，他不能靠这个统计数字，什么签约率，没有人信那个。比如说我们前一年听过美国有一个故事，说美国的一对夫妻有三个孩子，三个儿子，怎么分配呢？最能干的脑子又好使，动手能力又强，他就当农民，因为美国的懂业是美国最大的工业，他得会农业，他还得会机械，一个农场都十好几台机器，他都得会用，还得会修，而且还有羊，还要养牛什么的，他都是综合的。
第二个就去做商业，最笨的就去竞选美国总统，这是前几年有这么一个笑话，他说明什么呢？咱们不说总统笨不笨，咱们就说最棒的儿子得去干农业。
石述思：这个造假往往是逼出来的，比如说周老师，他退休了，退休就丧失造假的机会了，从此可以体体面面当教授，他要是真是一大学校长，没准他也逼着造假，为什么呢？不造假跟他各种的学术地位，学校的声誉，以及他升迁的可能都挂钩，这叫行政化管理体制，行政化管理体制有一个重要的特征，上面一声令下不管千难万险，也得把上面的任务完成了，这个如果是我们按照科学发展观的角度去完成，没问题。可是按照我们只是为了满足上风的要求的角度，就不可避免的出现一个造假行为。
石述思：新领导上任总接烂摊子形成大隐患
石述思：这个造假往往是逼出来的，比如说周老师，他退休了，退休就丧失造假的机会了，从此可以体体面面当教授，他要是真是一大学校长，没准他也逼着造假，为什么呢？不造假跟他各种的学术地位，学校的声誉，以及他升迁的可能都挂钩，这叫行政化管理体制，行政化管理体制有一个重要的特征，上面一声令下不管千难万险，也得把上面的任务完成了，这个如果是我们按照科学发展观的角度去完成，没问题。可是按照我们只是为了满足上风的要求的角度，就不可避免的出现一个造假行为。
这种造假之风，它本身就有温床，就是毕业生的造假他能形成一个合谋。比如说学校他为了学校的声誉，为了来年再招生。然后第二个为了我们维护这个学校常年积累的这种品牌的声誉，分解到各个班主任也好，各个年级也好，各个年级呢，也按同样的体系来考核它。想不想当校长啊，想不想有很好的声誉啊，职称啊等等，捆绑在一起，学生就成了牺牲品，在这个方面，学生签订这样的虚假合同，往往会跟想不想顺利的拿到毕业证，学位证明等等这样的一些或者是跟我们学校留下一个为我们的老脸着想，留点面子等等，各种原因，形成一个造假的链条。而这种造假的链条背后呢，我就觉得我们一定要分清楚当代大学生就业难的核心原因在哪里，如果你找不到这个核心原因，然后采取合适的解决办法，仅仅是为了简单的形式上的升学率，必然会越来越扭曲，虚假的成分，泡沫的成分是越来越增多，所以说这种造假我估计有关部门也明白，但是中国的事儿就是灵魂永远追不上脚步，他就宁愿干什么？宁愿干急功近利的，短期行为，为什么会形成这样的一个状况呢？地方上为什么热衷于搞房地产，跟这个是相通的，土地财政，透支我们那么多年的资源，创造短期的GDP，他一任校长跟一任市长就干五年正常情况下，五年之内的东西他是特别看中的。
能不能干全靠这五年，五年以后，比如说周爷退休换我了，他一定给我扔一烂摊子，为什么？凭什么呀，前人种树，为什么让你后人乘凉啊，那我任何一个新任的领导在一些地方，总是要接烂摊子的，然后重新把上一任市长建的楼什么的，重新扒一遍，然后再起新楼，变成他的GDP，在如此重复建设的情况下，他会形成巨大的发展的隐患学校是一样的。在这个情况下，他为了短时的政绩，当然我们的政绩考核也是短期的，这样一结合，他必然走向一个造假，但是我有一个疑问，谁去解决这个更根本性的，更系统化的，更长期化的，我们就业和我们的教育和就业严重不匹配的这个难题呢？
主持人：没错，刚刚我们也提到说这个就业难的问题体现的时候，总会出现一些政策或者说规章制度来打破这个限度，但是中国这个经济已经改革开放30多年了，那两位老师你们觉得现在这个充分就业还会成为他的政绩和最终的目标吗？
周孝正：应该是这样，但是现在呢，刚才讲了他做假，还有就是市场经济，我们的方向是坚持市场取向的改革，清除体制的障碍。可是现在呢你要知道，这个国企效率很低，但是呢大家伙都愿意进国企，为什么呢？少干活多拿钱。实际上找不着工作是找不着那种所谓的好工作，就是少干活多拿钱的工作，是这个意思。
周孝正：国有银行成中国最赚钱企业太荒唐
主持人：我今天看了一个数据，其实今年应聘的岗位没有所说的那么少只是事业单位还有一些外企可能会相对减少20%左右，但是好多中小企业甚至比去年增加了30%的就业岗位，但是依然会存在这种就业难的问题，就是很多学生眼高手低，不愿意去从事这个工作。
周孝正：不是学生眼高手低，这实际上从2008年的华尔街金融危机就出了这么一个问题，就是那一年，2008年那一年，全世界实体经济，比如说啤酒，60万亿美元，虚拟经济啤酒（英文）6000万亿美元，什么意思？（英文）全发财，像我的学生在这儿读了硕士，到美国考上全奖的博士，名牌大学，什么哈佛、斯坦福都是名牌大学，那么他们毕业了，他们是社会学的博士，如果他要去教授，大约也就是十万，如果要去搞对冲基金等，搞虚拟，他就能100万。所以说这个问题就是导向不对，国家一样，咱们国家最赚钱的是几大国有银行，荒唐不荒唐，你存进银行一年给你3.5%的利，但是你要跟他借，怎么也得6.5%，他至少要吃3%的利差。世界银行是1%的利差。你想想，那么我也去办银行，不许你办，国有垄断。
所以银行赚钱荒唐，而且我们的货币，广义的货币，包括过境存款MR超过了100万亿，我们去年的产值是50多万个亿，我们的货币是产值的200%，而美国是70%，就是说它的GDP是70%货币，我们GDP200%是货币，他能不通货膨胀吗？所以你就可以想象，玩虚拟经济的，玩（英文）的都发财，玩实体经济的累死你。这个不是大学的问题，你要注意，这是深层的原因，导向出问题了。
石述思：公务员不需技能只需跟领导处关系
石述思：我觉得这个一分为二的看，就是一方面这帮孩子经过四年大学，办了三件事，哪三件事？第一件事特别重要。混张文凭，你要不然花那么多钱不给你文凭，你肯定要告学校。第二个你说对了，谈场恋爱吧，高中、初中那么紧张，没有时间，第三个呢，建个圈子，同学都是名牌大学的，肯定有混的好的，虽然有些人苦哈哈的教书，有些人就是对冲基金的经理，最后把亿万富豪召集起来变成校友会，还能为母校做贡献，北大有好多这样的，一上学全是奔驰车。在这个基础上，请注意有一个缺陷，这些人本身就没有学到当下这个市场经济中所需要的知识和技能。最笨的不是当总统吗，所以这帮学生就爱干一件事，万里挑一的国考，考公务员嘛，反正公务员不需要有太多的技能，只需要跟人处好关系，尤其是跟领导处好关系，那我觉得这方面很多学生在大学就是混社会，真的专业技术的这种储备是不够的，你即使跑到中小企业就业，特伤自尊，PK不过农民工，还有个心态问题，一屋不扫何以扫天下，心态就是精英，大学里，我上大学的时候，我不知道今天有没有，第一天就有一个广播站，一男一女朗诵一篇散文，特煽情，叫《天之骄子》，就是中国的大学，它有一个转型，从精英化教育向大众化转型的过程，今天还拖着长长的精英化的这种思维，就是你是被上帝选中的人，你生下来就是当国务院总理的，谁也没有去想过，尤其越名牌，越重点，越有这样的心态，它是双重决定的。
但是，把视野再放宽一点，为什么愿意当公务员，对吧，人民网一调查，公务员是最不幸福的一个群体，为什么？你想一想，你学的东西都没啥用，然后论资排辈也没什么创造性，这就暴露出我们现在行政体制改革的重要性，为什么？公务员以及公务员的附属产品，比如说垄断央企、国企，占有了社会最优质的资源，福利好、待遇好、工作稳定，还不用太努力，只要你论资排辈搞好人际关系，尤其搞好跟领导的人际关系，就可能顺利的完成这个升迁，但是市场上这些大量的企业为什么人家不愿意去，市场经济追求的是什么？核心词关键词叫竞争，压力大，压力山大。
第二点，国民待遇，在这些年，2008年以后，随着爆发金融危机以来，中国是政府主导了整个经济振兴的这种主要的渠道，国进民退的色彩特别的严重，就是越来越向权力机构集中，而民营企业在发展中，在创业的过程中，遇到了非国民待遇的问题，就是说国民待遇缺失，风险大、压力大、前景还不明朗。那相对来说，在对大学生的内心是有巨大的冲击的，他在冲击过程中，肯定要做一个我不想谴责那些国考的大学生，人都会有趋利避害之心，他在选择，他一定说千难万难比高考还难那国考，我一定要去那儿，因为它代表着稳定、安全、希望，代表着一个长治久安，但是出现了一个严重问题，如果我们整个社会的人，尤其是大学生群体，代表着我们未来希望的这帮人，都去当官，都不去创造财富，这个国家有什么希望？可是你把板子打在他身上，显然是不公正的，就是说我们在谴责一个种子为什么不能长成参天大树之前应该考虑，这个种子破土而出，有时候适宜的阳光、空气、温度、湿度和水，引起你请注意，我觉得未来还是有希望的，本届政府不管未来会给他们什么样的评价，本届政府至少是以这样的一种姿态登场的，自我革命的姿态，精兵简政，放权让利，推动改革。我希望这样的速度能够提速，对于营造一个大学生相对来说，投身市场的大潮，为国家创造财富为主要导向的这样一个就业的趋势是有巨大的帮助，如果这个前提不存在，我只能说，中国大学生从今天开始，相对于我们毕业的年代，会越来越悲摧，越来越绝望。
主持人：那两位觉得政府和市场的这个角色定位应该怎么样去进行分配了？
周孝正：就是李克强那句话，把错长在政府身上的手让它还给市场，所以它放权，他说要放1700多项权，就是政府的权力要放一半，这个力度还是不小，但是这个得有一个滞后的效应，你不能说一放权马上解决就业了，这不大可能。其实中国最大的问题就是一个方向，比如说现在我们老提出城市化，这是非常错误的，为什么要城市化，像北京这种大城市已经叫大城市化，叫做城市病，叫特大城市病，已经病入膏肓了，像北京拥堵、污染、昂贵、调侃，这都是，为什么要城市化，人家政治的方向是逆城市化，逆城市化加上城市化实际上最关键是城乡一体化，就是一视同仁，简单说就是不能欺负人国民待遇的原则。这个点已经在十八大已经做出了重要的决策，叫城乡按相同的比例选举人大代表，原来不是，原来是1/8条款，1994年的时候，中华人民共和国修改了选举法，1/4条款，96万个农民兄弟姐妹一个人大代表名额，24个市民一个1/4条款，就导致了政治歧视，政治盘剥。
今年开的全国人民代表大会第十二次代表大会，第一次做到同票同权，就是67万个中国人，一个人大代表的名额，这是根本的东西。也就是说城乡一体化了，比如说我给你举个例子小产权，太荒唐了，人家问小产权是不是产权，我们中国是四级政府，乡人民政府、县人民政府、省人民政府、中央人民政府，我们的宪法里写着我们的土地是两种所有制，一种是叫全民所有，一种叫集体所有。
比如说某一个乡有一万人，他们有两万亩地，这两万亩地归谁？不归国家，不归全民，也不归个人，归这一个乡组成这个乡人民代表大会选举的乡人民政府，乡人民政府的章可带着国徽呢，在你的产权证上，如果给你盖了乡人民政府带国徽的章，你这叫小产权，这是非常非常荒唐的事儿，他是违背宪法的，他是违背常识的，为什么呢？你要让城乡一体化，很多的大学生，人家也愿意到农村去创业，可是那房子能买吗？买不了，他告诉不受法律保护，太不象话了，所以造成北京的房子就这么贵，一平米五六万。
我说的这是根本的问题，要真是落实国民待遇的问题，落实一视同仁，很多城里的人包括大学生，人家就会到农村去人家干嘛不去，到农村去创业，关键是你到农村去他欺负你，你去吗？关键还是在这儿。
石述思：农村屌丝连国企的面试机会都没有
石述思：综上所述，今天的话题是伪命题，大学生就业难在今天的中国急需人才的今天，哪怕是被我们落后的教育理念和体制给变成脑残的一帮人，也是全中国最聪明人的集合，核心的问题是就业不公，解决我和周老师说的这个问题，是一个系统工程，我们经常在党报的社论中，针对系统工程有如下的描述，有时候需要付出几代人的努力。现在现实的就业结构性的矛盾就摆在我们面前，怎么解决，很好解决，就是实际上地球人都知道这个答案，谁来推动他是个问题，什么答案？他就分体制内外吗？所有人都热爱体制，爱死体制了，那怎么办？体制必须公开透明吧，不能拼爹吧，爹要决定了，那这个肯定会带来严重的社会问题，就是说会激化社会矛盾，加剧阶层对立，形成巨大的社会鸿沟，因此影响社会稳定，维稳是我们当前很重要的任务。那OK，搞考已经带好头了吧至少，不管他拿出多少职位，至少可以公平PK，万人抢一个好单位。垄断央企呢，国企呢，事业单位呢，能不能拿出所有的职位，全民PK，所有大学生一按照一个，这种体制现在都攻击高考，我觉得按照高考模式都行，大家哪怕一起背诵，谁背的多谁入都行，你总得发明一个，公平博弈的起点，选拔人才。
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