鲍直才老人和余戈在访谈现场 (摄影：人民网记者李扬洋)
[主持人]:各位网友大家好，我是罗旭，欢迎收看人民网视频访谈。今天的访谈我们要从一本书开始说起，这本书被誉为军事历史题材的经典读物。相信很多网友看到我们这本书的封面都不会陌生，《1944：松山战役笔记》。随着这本书的热销以及在网上连载，可以说这一段不大为我们国人所熟悉的抗战秘史再次走入了人们的视野。今天特别荣幸地邀请到了《1944：松山战役笔记》的作者余戈老师以及松山战役的亲历者和重要见证人，已经90高龄的鲍直才老人做客我们的演播室，欢迎二位。 [14:58]
[主持人]:先和我们的网友打个招呼。 [14:59]
[余戈]:我是余戈，谢谢大家。 [14:59]
[鲍直才]:我是鲍直才。谢谢大家。 [14:59]
[主持人]:余戈老师，您和鲍老的相识，源于创作《1944：松山战役笔记》这本书，您两位的相识颇具有历史的戏剧性，像历史的巧合一样，您能简单介绍一下你们相识的这段经历吗? [15:00]
[余戈]:好的。我在写这本书的过程中，不断地查找资料，有一部分资料是在网上查找的。当时检索到一个台湾的叫“容民文化网”上，发现一篇文章，署名叫做“工兵刘汉克攻山”，署名是鲍直才，当时讲到了工兵怎么用爆破攻克高地的。文章虽然短，但是非常有价值，当时我在书里面引用了。引用了以后，当时就想着这可能是一位台湾的老兵，他是否健在，我也不太清楚，也没有想到能遇到他。 [15:01]
[余戈]:书出来以后，我书中写到的很多老兵的家人都跟我取得了联系，因为书后面留着我的联系方式，大概有五六个写到的当时的老兵的家人跟我取得了联系，其中就有鲍老的一个外孙。他的外孙给我博客上留言，我当时把名单公布在了博客上，他当时把写到的老兵名单勾出来，在下面加了一个注说，“这是我大外公”，他说，他2008年已经从台湾迁居北京了，你想跟他联系吗?我当时马上就说，我太想和他联系了。 [15:02]
[主持人]:当时如获至宝一般。 [15:02]
[余戈]:是。没有想到，因为我从年龄各方面来想，我真是没有想到老人家健在。老人家住北京大兴，正好那段时间其他的一些媒体，凤凰卫视和云南台正在做抗战的节目，我告诉他们，我说有一位老兵，当年是打松山的老兵，去年从台湾过来的。他们不约而同，马上和我一起去拜见老人家。 [15:02]
[主持人]:非常巧合的一个相遇。 [15:03]
[主持人]:鲍老，您第一次见到余戈，听说他在写松山战役，您当时是怎样的一种想法? [15:03]
[鲍直才]:余戈和我联络，说要到我这里来访问我，我感觉到非常高兴。松山战役这么多年以后，从来没有提过这一件事，在台湾也没有人提过，除了我自己心里知道以外，没有人提过这个，到这里来，余戈跟我联系，要来拜访我，还带着电视台来访问我，我感觉到非常喜欢。还有人记得这段历史，现在还有人记得我们这些人吗?还有人知道我们和日本人打仗吗?我感觉到非常高兴，我就和余戈讲，你什么时候来，我都在家里等你。 [15:03]
[主持人]:于是就约定好了。谢谢。余戈老师，谈到松山战役，这是抗日战争末期中国远征军以牺牲7000人为代价在滇西用最惨烈的方式消灭盘踞松山的日军，打通滇缅通道，拉开对日战略反攻序幕的著名战役，您在书的开幕也提到了日本人认为松山战役是第二次世界大战亚洲战场上的一次玉碎战，您能给我们简要描述一下松山战役吗? [15:04]
[余戈]:玉碎战是日本战争时期的一个特有的概念。所谓“玉碎战”是他们自我美化的一个称呼，但是它有特指，是全军覆灭。其实，应该说松山是在亚洲战场上的第一次玉碎战。当时还有一次，就是和松山很近的腾冲，现在经过了解，最初，曾经认为有三次，密支那还有一次，密支那是中国驻营军，密支那当时有800人，跑掉了，腾冲和松山这两次基本上是全歼，日军有极少量的跑掉。 [15:05]
[余戈]:从日本战士记载来讲，他是把这两次玉碎战在它的战史上浓抹重彩写的，这段历史，内地相对来讲不是太熟悉。刚才老人讲了，台湾史上也不是太熟悉。真正进入咱们视线就是邓贤写的《大国之魂》当时有一章写到松山战役。 [15:06]
[余戈]:这场战役简要说就是太平洋爆发以后，当时迅速成立了同盟，英国邀请，派出十万大军入缅，当时日本人占领东南亚以后，就从仰光登陆，侵占缅甸，缅甸当时是英国的殖民地，英国人就请求中国出兵，帮助他们迎击日军，这样的话，我们成立了第一次入缅远征军。当时正式的番号叫中国远征军第一路，由新任命的中国战军参谋长兼东南亚战区美军的司令官史迪威将军任总指挥，史迪威也是匆匆到任，我们三个军十万人，入缅的时机比较晚，这样的话，日军一路所向披靡，在铜鼓虽然给日军以打击，但是没有阻挡住日军，我们就溃退，一路经野人山退向印度，还有一路退向云南。 [15:07]
[余戈]:第一次入缅作战是一次失败的战事，损失比较惨重，更多的损失是在溃退过程中，因为地形的原因，因为天气的原因。第一次入缅作战失利以后，史迪威制定了一个反攻计划，经过两年的酝酿，1944年5月，我们新组建的中国远征军和在印度组建的中国驻印军，等于一东一西，驻印军先行动，远征军这边晚行动半年，同时对滇西年北的日军发起反攻。 [15:09]
[余戈]:松山战役就是发生在滇西这边的，中国远东军渡过怒江，向滇西日军发起反攻。松山在什么位置呢?在滇缅公路，怒江上有一个桥，叫惠通桥，惠通桥西岸有一个大山，这个大山叫松山，海拔不到2100米，但是这个山非常非常的关键，因为它掐在滇缅公路的咽喉部，从这个山口上可以看到惠通桥，它相当于一个超级桥头堡。日军整整用两年的时间经营，就是用当地的土木材料建了一个半永久性的工事，相当于一个准要塞。在长泰的时候，驻地兵力是3000多人，就是一个连队，这个连队叫113连队，以日本九州人组建的一个部队。 [15:09]
[主持人]:据说当时的部队等于同一地域的人组建一个部队 [15:09]
[余戈]:日本部队的特点就是乡土部队，一个连队基本上是一个县，等于大家都是同乡。他用这种特殊的方式增加了它内部的凝聚力。而且还有一种作用，就是说如果一个士兵表现不好的话，他会在家乡形成一种压力，他的亲人会感觉到压力。所以，他会对提高部队的士气产生作用。这个113连队实际上是一个战斗力很强的部队，它是后期的一类士团的骨干部队。 [15:10]
[余戈]:用两年时间建造起的松山堡垒，事实上当时我们开始反攻的时候并不是对情况了解的很清楚，渡过江以后，最初仅有少数的部队，大概只有两个团，71军新28师的两个团来围攻松山，大部队实际上绕过松山指向董永，以为松山很快就能拿下。但是后来打了整整一个月，就是新28师和后来配属给它的一个新39师的117团，打了整整一个月，付出了1700人的生命代价，基本上没有什么进展，这时候带来一个严重的问题，耽误这一个月，五月份反攻的时候，雨季就开始了。 [15:11]
[余戈]:一个月以后，降雨量已经非常大了，雨季对滇西来讲是灾难性的，尤其对作战。这个时候，十一集团军的主力是在龙名方向，但是部队过去的都是轻装，重武器都过不去了，因为需要渡过怒江，粮弹的补给都需要渡过怒江，可是渡过怒江最好从滇缅公路过去，可是滇缅公路被嵩山切断了，如果不解决嵩山，整个滇西战事有可能崩溃。这时候就紧急调远征军的总预备队，当时中国远征军的总预备队指定了两个部队，一个是第八军，一个是第200师，200师当时还在昆明，但是第八军很快被调到了滇西。 [15:12]
[余戈]:第八军这支部队是一个贵州色彩很浓郁的部队，它的军长叫何绍周，副军长叫李弥。何绍周是当时的军政部长兼参谋长，何应钦的侄子，是黄埔一期陆大十期，也还留日，曾经留日士官学校毕业。李弥是黄埔四期，下面所属的三个师，其中有两个师的贵州色彩非常强，比如103师和82师，还有一支部队就是鲍老所在的部队，就是荣誉第一师。 [15:12]
[余戈]:这支部队为什么叫做“荣誉第一师”?它就是说，在抗战初期，咱们和日军最初的几次大仗，有一批受伤的士兵，这些士兵一受伤以后，就在后方医院，治好以后再去找老部队，老部队已经走得很远了，找不到，就把这些受伤的士兵重新整编在一起成立一支部队，这些人都是在战场上久经考验的，尤其都是负过伤，流过血，积累下很丰富的战斗经验的，而且胆子很勇敢的，这支部队是战斗力很强的部队。 [15:13]
[余戈]:这三个师都是不错的部队，比较突出的是“荣誉第一师”和113师。 [15:13]
[余戈]:当时命令第八军接替前面新28师作战，前面的部队撤走。第八军是陆续开进，不是整建制一下子过来，还有一些部队在怒江东岸看飞机场，好几个飞机场指定他们看。一开始用兵的时候，也有两个团，其他的部队还没有过来，就开始进攻了。就是对敌情掌握得还不是很充分。所以，一开始一直不是很顺利。 [15:14]
[余戈]:后来，经过九次(加上前面的一个月一次总攻)，一共是十次总攻，终于1944年9月7号下午把松山日军的最后一股残敌消灭在横谷阵地，现在咱们的地名叫马路唐阵地。 [15:14]
[余戈]:鲍老当时参加的战事就是8月20号。因为日军松山的防御体系是一个环型防御体系，就是没有漏洞可钻，各个据点群，火力是互相策应的，想找到它的一个火力缺口非常困难，开始部队都是在正面强攻，最后，在日军火力的压制下，我们付出很大伤亡，但是没有明显进展，最后就决定，先是孤立一个相对离松山核心阵地比较远的滚龙坡，把滚龙坡拿下以后，就把松山孤立了，松山怎么攻破呢?先把最高点炸掉。 [15:16]
[余戈]:当时酝酿了一个坑道爆破法，当时日军的堡垒从正面强攻不行，当时就想能否挖一个坑道，从底下一直挖到日军的堡垒下面，用炸药把它炸掉。当时提出这个想法可以说是一种非常无奈的，就是被迫的，因为这个以前都没有过，在中国历史上就没有过，用这么多的炸药实施一个爆破。提出来以后，我们当时有美军的武器装备这方面的保障，美军说可以调炸药来，据资料来说，这个炸药是从加拿大调过来的，从加拿大用飞机把这个炸药运到了宝山机场，从宝山用卡车送到了怒江边，然后，战士们背上来的。战士们和民工一起把这个炸药背上来的。 [15:16]
[余戈]:。炸药运过来的时候还多，是十吨，最后用的是3吨，鲍老参加了这一次坑道施工和最后的爆破，这些工程都是由鲍老做的。 [15:19]
[余戈]:最后从高处往下，其他的阵地都比子高地低，基本上是俯攻，从高处往低处攻，下面就好打一些，但是还是经过了17天的奋战，最终把日军的残敌一点一点地消灭。 [15:19]
[主持人]:非常感谢余戈老师给我们做了如此精彩的讲解。可以说这个战事非常精彩，也非常扣人心弦。刚才我们也提到了，鲍老不仅是这场战役的亲历者，他更是当年爆破子高地立下战功的英雄人物，在关键时候，把3吨炸药准确地填放到了日军两个主堡垒的正下方，成功地爆破，请鲍老回忆一下当时的情况。 [15:20]
[鲍直才]:当时我到荣誉师工兵连当团长，那个时候我军校刚刚毕业，军衔很低，那时候27岁了，那时候打得很惨，死了很多人。荣誉师也死了很多人。我到的时候是到工兵连报道，我当工兵连的少尉排长，去了以后，让我挖坑道，做坑道是工兵，有多少工兵呢?只有一个工兵营，一个师有一个工兵连，我们三个师，一共三个工兵连，我是荣誉师工兵连的少尉排长，还有第八师和113师。 [15:20]
[1] [2] [3] [4] 下一页
