大约4年前，马丁·雅克推出了《当中国统治世界》一书。时隔4年，中国和世界都发生了深远的变化，希望这一次，从“中国崛起，全世界都充满好奇”出发，马丁·雅克能够和我们分享更多对于中国未来发展和国际体系持续变迁的看法。
大约4年前，英国伦敦政经学院亚洲研究中心客座研究员马丁·雅克（Martin Jacques）推出了《当中国统治世界》（WhenChi na Rul es the Worl d）一书。这本书很快受到西方媒体的热议，并在当年11月美国版推出后迅速登上《纽约时报》畅销书榜。不过，可能连他自己也没想到，随着过去几年中国在国际社会的地位稳步上升，尤其是中国的GDP总量超过日本，位居世界第二之后，对这本书的关注热情不仅没有消退，而且他本人也因为这本著作被冠上了“中国通”的名号，受到越来越多的追捧。
这本著作的走红并不是偶然的。“中国崛起”本身就是一个相当引人入胜的话题，正如哈佛大学教授、著名金融史专家尼尔·弗格森所说，“中国的崛起，被证明是当今世界具有划时代意义的经济和地缘政治的变化”。但是，对如此重要的变化，西方人的认知却非常有限，甚至还抱有不少偏见。英国政治哲学家约翰·格雷在推荐该书时也有相似的论点，“对于任何发展中的国家都不能摆脱西方模式的说法，令我们难以认清当前世界重组的局势。当中国逐渐强大，她会愈加肯定其古代文明延续下来的价值观；她会在历史中寻觅智慧，以创造出一种现代化的新模式”。而这也正是马丁·雅克的分析给予读者的价值所在。
早在4年前该书推出中文版时，本报记者就通过电话专访了马丁·雅克，成为国内第一家对他进行采访的媒体。时隔4年，中国和世界都发生了深刻的变化。4年前，人们还只是把中国当作金融危机导致西方暂时衰弱后推动世界增长的一股新生力量；而今天，讨论的焦点已经变成中国何时问鼎世界第一，世界如何和中国相处。所以，我们的报道主题也相应地从“中国崛起，全世界都充满好奇”变成了“中国的转型将改变整个世界”。希望这一次，马丁·雅克能够和我们分享更多对于中国未来发展和国际体系持续变迁的看法。
国家在中国的经济转型中扮演重要角色
文汇报：我们看到，您著作修订版的副题改为“西方世界的终结与新全球秩序的兴起”。在这里，“终结”一词是否和“统治”一样，也只是一种字面意义？福山也曾有“历史的终结”的说法，您用的“终结”与福山是同样意义上的么？
马丁·雅克：不是，那不一样。“西方世界的终结”并不是字面上的含义，并不是说西方会终结，而是说由西方建构的这个世界会终结，这是非常微妙的。
文汇报：金融危机后，西方衰落的说法不断出现，您觉得这是否只是媒体和政界人士的夸大？因为实际上，西方人的生活水平在这些年并没有出现显著的下降。
马丁·雅克：但是越来越明显的是，很多美国人的生活水平在过去一些年其实是停滞不前的。数据显示，过去20年，美国人的生活水平并没有任何提高，这一状况也同样出现在英国，只是没有持续那么长时间。
金融危机对各个国家的影响是不同的。在一些国家，比如英国，人们的生活水平取决于从事什么职业，以什么为生，如果一个人没有失业，同时也不用支付贷款，那么生活水平就还行，但对另一些人来说生活状况可能就会恶化。
文汇报：您特别强调经济上的力量是理解其他力量的关键。美国思想家约瑟夫·奈也许不会同意您的观点，他的软实力概念非常有吸引力。您怎么看中国的软实力？
马丁·雅克：软实力的概念是有价值的，它的确传递了一种重要的观点，那就是国家的力量不止经济实力和军事实力这些维度。但是，我对他对于软实力和硬实力概念的建构持保留意见。他建构的是一个非常概念化的系统，认为经济实力是硬实力。我不认为这是非常好的分析方式，当然这个观念已经流行全球了。
要理解中国的崛起，经济实力确实是可以分析的一个维度，它可以让我们清楚地知道中国所处的位置。软实力却是个难以捉摸的抽象概念，当然它很重要。从这个概念出发，我认为中国已经具备了一定的软实力，但并不是那么多。当然，这也取决于你把中国放在什么范围内进行观察。如果是在发展中国家的范围内，中国可能比西方国家拥有更多的软实力；但是放大范围，在全球的视野中，中国的软实力就要弱一些。
文汇报：您特别强调文化和文明的独特性，这个因素会在多大程度上影响一个国家的经济发展路径?
马丁·雅克：毫无疑问，中国的发展路径受到历史和文化传统的深刻影响。中国和其他任何国家相比，都非常不一样，尤其是和西方不一样，如果不了解中国在历史和文化方面与其他国家存在的根本性不同，就无法理解中国。
在经济方面同样如此。举个例子，就国家和社会之间的关系来说，中国就非常特别，和西方国家非常不一样。如果你看中国的经济转型，会看到国家在两个方面扮演了非常重要的角色，国家不仅是经济转型的总设计师，同时，国有企业的力量也非常强，这在我能够想到的现代国家里都是非常少见的。
文汇报：您刚才也提到国家和社会之间的互动，约瑟夫·奈也曾经提出未来力量转移的两种趋势：一种是从西方转移到东方，另一种是从国家层面转移到民间社会。您之前的著作似乎更多讨论前一种趋势。您对后一种趋势持怎样的看法？
马丁·雅克：有好几种权力转移正在发生——从西方到东方，从国家到民间，以及从发达国家向发展中国家的转移。还有一个重要方向，是从国家层面到市场和跨国公司、非政府组织等跨越国界的组织形式的转移。
从国家层面到民间社会的转移，也正在中国发生。从整个发展趋势来看，个人空间在壮大，人们享有更多表达自己的自由，穿着打扮也有很大变化。过去中国社会的管制较多，也比较贫困，所以这样大幅度的生活水平提高以及国家权力从社会中的退出才变得可能。历史上，中国民间社会的力量相对较弱，也许目前仍有这种情况存在，但我们不能忽视正在发生的巨大转变。
在西方国家，国家权力长久以来都受到限制，其原因可能要追溯到很久之前的历史。一开始，国家就很难在社会中找到空间可以植入其权力，因为国家必须和宗教竞争——当时宗教在西方国家非常重要，国王的权力十分有限。后来，宗教的力量式微，欧洲的社会力量又经过非常长时间的培育，才得以限制国家的权力。但是中国很不一样，长久以来没有真正可以挑战国家权威的力量出现。
文汇报：您也特别强调中国政府的作用，政府本身也在改革中，您怎样评价这种改变？如果政府越来越退出巿场，会是一个利好因素吗?
马丁·雅克：中国在过去几十年经历了非常多的改革，但西方国家认为中国的改革集中在经济领域，政治领域并没有什么变化。事实上，自邓小平推动改革开放以来，中国在国家运转方面出现巨大改变，人们的行为方式、态度、技术，人们和经济、商业的关系都有了很大进步。所以，西方说中国在政治方面没有变化，意思只是说，他们认为应当发生的改革没有出现。但中国的改革的确发生了，而且取得了很大的成绩。这个过程会继续。
在改革的第一阶段或者说早期，国家从市场退出是因为国家的权力太多；但我不认为现在这个阶段还需要国家的大规模退出。接下来会发生什么？我想在一些领域内国家会继续发挥作用，在有些领域可能还会发挥非常重要的作用。而且，改革过程的持续本身非常重要。
新旧产业更替是一国经济面对全球竞争环境的永恒结局
文汇报：您以过去的数据推导中国未来的发展速度，但是我们必须考虑到过去30年中国发展的巨大推动力今天正在发生变化，比如人口红利。您今天仍旧如此乐观吗?
马丁·雅克：中国经济的构成不可避免地发生了变化。因为一开始，中国比较贫困，比较优势就是人。比如生产玩具，中国的劳动力成本很低，且这个行业的生产工序非常简单，也不需要大量的资本投入，所以后来中国几乎生产了全世界的玩具；接着中国开始发展新的产业，劳动力变得更加昂贵，类似玩具这样的产业已经无法在中国的沿海地区比如广东这样的地方生存了，只能转移到中国其他内陆省份，有的甚至会离开中国，去墨西哥和印尼。
这是一个持续的过程，我不认为这是新的现象。像第一次工业革命开始于英国的手工纺织业那样，这是很久以前的事情了，现在我们已经失去了这一行业，这是国家经济在全球竞争环境面前的永恒结局。问题在于，如果你没有发展起新的产业，旧的产业又失去了竞争力，没有其他的重要产业可以代替，这时就会面临大规模失业、经济下滑等问题。但中国面对的并不是这样的情况，中国发展新产业的动力很强，上海就有很大的转变，整个长三角地区的城市都在经历大规模的经济转型。
文汇报：您一直强调西方人对中国的了解太少，但其实中国人也未曾想到自己今天的成就，并且对未来一直存有不少担忧，这种担忧是来自自我认识的不足还是过多?
马丁·雅克：就这一点我也觉得很惊讶，我觉得原因可能是中国还比较贫穷，中国人对有问题的部分非常敏感，非常急切地想纠正过来，他们知道这一过程会非常艰难，这是心理上的因素。另外的原因是变化非常多，一路走来，中国发生了太多的变迁，从而导致不安全感的产生。过去尽管大家都很穷，但有很高的确定性，大家知道自己会拥有住房、教育，退休以后也会有保障，但是如果这些保障都没有了，围绕着个人的是价格上涨、房价飞涨、住房供应不足等等，你不得不自己掏钱购买这一切，这时不安全感就会应运而生。所以，哪怕大多数人的生活水平比过去好得多，尤其是在城市中，但结果仍然是，新经济让大家没有安全感。
文汇报：所谓“中国统治世界”的出发点在于经济的飞速发展，但仅仅是经济规模居于世界第一，并不意味着就拥有世界领导地位，就像美国曾经的情况一样，更何况我们人均GDP还那么低。对此，您怎么看?
马丁·雅克：对于中国的崛起，你是对的，必须区分GDP总量和人均GDP这两个概念。中国有非常大的GDP总量，以至于不久就会超过美国，但必须看到中国有那么多的人口。即使中国GDP超过美国，中国人的生活水平仍旧处于较低水平。而这也表明中国经济仍旧有很大的发展余地，技术在经济中的占比还不够高。
文汇报：对于普通人而言，大家似乎更关注生活质量的提高，比如空气质量的恶化就是眼前大家非常关注的问题。在这方面，英国可以提供哪些治理经验?
马丁·雅克：西方过去也有过空气质量很差的情况。我记得当我1960年代第一次去曼彻斯特的时候，印象最深的就是雾霾——你甚至都看不清你自己举起的双手，非常可怕。那时候，工厂普遍燃烧煤炭来提供能源，煤炭是污染空气的罪魁祸首。英国要求空气清洁的运动由此开始，在上世纪50年代末60年代初出台了很多规章制度，减少煤炭的使用。现在，雾霾在英国几乎消失了。
我相信，当情况真的变得很糟糕，人们会意识到问题的存在并要求作出改变，尤其像空气这样人人都需要的东西，不管你是贫穷或者富有，都需要呼吸。这种压力可以带来改变，尽管有时候要制止问题仍旧很困难。比如在北京和上海，汽车尾气是一个重要的污染源。可能技术会解决这一问题，比如研究生产更多的电动汽车等清洁能源汽车，或者可能在将来让更多人开始乘坐公共交通。中国可能没有其他国家所具有的天然优势，比如美国的国土面积大人口又不多，人口密度低，汽油又便宜，所以每个人都可以开车。欧洲和中国很像，但人口密度也没有中国那么高。
中国不会完全投入一个代表美国利益的国际体系
文汇报：随着全球权力的多极化趋势不断深化，全球治理的格局也变得日益复杂。除了G2或G20，您还能够在这里设想一下其他全球治理的替代方案吗？
马丁·雅克：我相信未来我们将会看到其他方案。过去有G7或G8，但这是富有国家的产物；现在有G2或G20。尽管G20里的众多国家确实需要相互之间的协调，但至少其出现显示了全球权力的多极化趋势。这样的建构显然是非常温和的，相比之下，国际经济体系发生的变化却是根本性的。
当我们谈G20的时候，却没有提到IMF和世界银行，它们将来会发生什么？中国是IMF和世界银行的一员，但要真正参与其中，取决于这两个由西方世界主导的机构是否彻底改变其运作方式以及人事安排、治理结构，以跟上这个时代的步伐。实际上，2009-2010年，中国国家开发银行和中国进出口银行给予发展中国家的贷款甚至要超过世界银行；在这个层面上，这两个银行已经变成了全球性的机构。此外，第五次金砖国家领导人峰会决定成立金砖国家开发银行，它的规模将非常大，将来可能会比世界银行更加重要。
文汇报：随着中国经济规模的增长，国际社会普遍期待中国发挥更大的作用，您认为中国应该有一个怎样的自我定位?
马丁·雅克：我觉得中国并不太确定到底要做什么，这里有两个原因。一是，中国对于世界而言还非常新，主要精力仍聚焦于自身的发展上，所以中国在要承担更多责任方面表现出的勉强和犹豫是非常自然的。另一个原因是，现行的国际秩序由美国来主导，这不是一个真正的国际体系，这是一个美国设计的体系，基本符合美国的利益。中国很清楚自己要介入这样一个体系的程度。在某些领域，中国试图发挥自己的作用，比如中国非常积极地参与到WTO这样的国际经济组织中来，因为中国认为这些领域很重要；但在另一些领域就不是这样。
我能够理解中国在这一问题上表现出的犹豫，中国不会完全投入一个代表美国利益的国际体系，除非国际体系能够真正变革，能够真正代表包括中国在内的更多国家。但这将是一个非常复杂的过程。中国变得越来越强大，国际体系也会随之出现变化，进而要求中国承担更多的责任。
文汇报：您认为，在中国继续成长的过程中，还会碰到哪些障碍？
马丁·雅克：你可以从不同方面来看，没有什么是确定的。即便规划是合理的，也有可能出错。比如，也许全球经济长时期无法恢复，中国就会陷入一个长期低迷的全球经济，这样出口的需求比较微弱，继而就影响了中国经济的前景。又比如，在中国能否从旧的发展模式转型到新的发展模式，从出口导向转向消费导向的经济等问题上，都需要时间。这样，问题就变成这一转型需要多长时间才能完成。而这取决于中国社会是逐渐形成共识来推动中国未来的发展，还是会受到不公正或腐败的影响而止步不前。这是个大问题，因为不公正和腐败会侵蚀社会共识，全社会对于腐败都深恶痛绝，政府层面需要很大魄力来有所作为。
但在我看来，其中最重要的问题可能是下一阶段的现代化进程将会更加困难。第一阶段的现代化始于1978年，30多年来，中国现代化所产生的代价基本都发生在中国国内，只是最近10年才影响到中国以外的国家和世界经济。第二阶段的现代化是从现在开始的未来二三十年，中国经济对于整个世界的影响将会十分巨大。人们将不仅看到中国经济的转型，还会看到中国的转型对整个世界的改变。
这是一个艰巨的过程。想想中国这几十年来面临的不确定性、不安全感、怀疑和不安，未来全球范围都会经历这些情绪，中国的崛起将改变整个世界，尤其是亚洲、非洲、拉丁美洲，包括美国。这个意义是很微妙的，因为有些时候，人们会担心、害怕中国，也有人会认为这是一个机会，甚至有时候同一个人也会前后想法不一致，这取决于他们的工作以及生活水平。这会给中国和世界的关系带来巨大的问题。这些问题对于中国而言是全新的，是最近才蜂拥而来的，中国非常缺乏这方面的应对经验，中国的外交政策还处在非常基础的阶段，我想，这将会成为中国未来发展的首要问题。
