作为危机时期的中国商务部长以及在世界贸易组织中的贸易谈判代表，陈德铭目睹了2008年多边贸易体制陷入瘫痪的全过程，也全程参与了为打破僵局开展的初期工作，并最终促成和见证了2013年12月巴厘岛部长级会议的成功。他带领商务部十几位青年同事撰写了《经济危机与规则重构》一书，讲述金融危机大背景下的国际经济和贸易规则的演进，探讨中国如何把握国际规则的变动趋势，找到新定位，作出新调整。
全球治理规则博弈激烈
《财经》：你当部长的几年正是金融危机爆发进而缓慢复苏的时期。也是守成大国和新兴大国关于全球治理规则博弈最激烈的几年。你对这一时期国际贸易规则变迁的切身感受是什么？
陈德铭：我从2007年末担任商务部部长，2008年六七月金融危机就已现端倪。这个时期亦正值多哈回合谈判最后冲刺时刻，我在日内瓦待了十天，当时WTO大楼内，每天都气氛凝重，令人窒息。WTO主要成员国的部长们日夜鏖战、几乎以不喘息的频率展开了激烈的谈判。大楼外面则抗议的声浪不断。反对全球化的人士在日内瓦租了房子，每天举行游行示威。开始我以为他们是故意做给我们看的，但后来发现我们不在的时候，他们也照样在示威。可见经济全球化前行中，各方激烈的博弈贯穿始终，尤其在经济下行、金融风险四伏的情况下，脆弱的多边贸易体制更是身陷博弈的泥潭。
每一次大的经济波动都会对国际经贸规则带来深刻的冲击力。这场突如其来的金融危机，更是引发了国际经贸规则的一轮大变迁。一方面是G20成为全球经济治理的主要平台，特别是在其推动下，金融监管方面修订和加强了一系列的规则。另一方面，危机之后世界经济的力量对比发生了新的变化，各方都想通过影响规则的变迁来实现自己的更大利益。新兴国家的实力相对有所上升，希望获取更多参与规则制定的制度性权力，而发达国家看到新兴国家的竞争力提高，则希望通过制定更加严格的规则来确保所谓的“公平竞争”，维护它们的竞争优势。TPP和TTIP就是一个很典型的例证。
国际经贸规则的内涵和重点亦出现了一些新变化：规则逐步从边境政策走向内部，牵扯到各国国内的宏观经济政策。这其实是每个国家为了实现更加开放的外部环境，在经贸领域让渡出一部分主权。同时，从传统关税减让过渡到宏观政策，包括了金融、电讯、医疗、教育等服务业领域更广泛的开放以及知识产权保护、政府中立和国企纪律等被称为“21世纪新议题”的内容。其实有些议题不算新，比如知识产权、竞争中立等，过去就提过，只不过当时不是主要议题，现在又有针对性地被重拾起来。
在我任部长的那几年里，亲自参与了这些谈判，对规则变迁的体会是直接和深刻的，中国作为全球最大的贸易国和越来越重要的主要投资国，我们必须对国际规则的重构高度关注和主动应对。所以几乎在离开部长岗位的同时，我召集商务部十几位与我一起在谈判第一线的青年同事着手编写《经济危机与规则重构》一书，以梳理自己在谈判中的思考。
《财经》：多哈回合几经波折，各国对多边贸易体系的兴趣大减，双边协调机制，区域与诸边贸易协定呈喷发之势。TPP、TTIP等诸边协议的兴起，会不会削弱WTO的影响力，冲击多边机制，并对国际贸易制度建设以及规则构建造成混乱？
陈德铭：与大部分国际组织不同的是，WTO有自身的法律框架，专门的争端解决机制，也就是通常所说的“武装到了牙齿”。可以用“牙齿”“咬人”的。它对国际贸易的约束力比较强，更有益于公平的自由贸易。
尽管多哈回合12年谈判历程坎坷，但从第九次部长级会议的成功和今年世贸组织谈判工作的进展看，各方对多边贸易体制的倚重和期望，没有根本改变。尽管美国对TPP(跨太平洋伙伴关系协定)、服务贸易协议(TISA)等充满了期待，但区域和诸边不会替代多边机制。对西方国家而言，也是多边利益大于诸边或区域合作的利益。
也应该看到，其实诸边和区域的推动加快，在一定条件下会促动多边规则的进步和完善，条条道路通罗马，诸边和区域推动的协议如果在实施中成功，也可能逐步演进成多边机制。毋庸置疑，多哈回合谈判久拖未决严重伤害了多边贸易体制在规则重构上的领导力，但多哈回合谈判不能与多边贸易体制画等号。现有的多边贸易体制是经过战后60多年努力发展形成的，目前已拥有160个成员，涵盖全球所有重要经济体，其所确立的各种规则体系和相应的争端解决机制，是全球经贸秩序的基石，这一基础性作用仍然是无法取代的。
一些国家虽然对多哈回合的一揽子谈判方式失去信心，转向区域，但依旧看重多边贸易体制对塑造规则的巨大影响力。美欧等发达国家对多边框架下的信息技术协定(ITA)扩围谈判、政府采购协定(GPA)新版本和新成员加入谈判、TISA等诸边谈判仍然显示出浓厚的兴趣与推动的决心。从以往的实践看，诸边协议可以通过达到临界数量等触发方式而转化为多边规则。
回顾国际经贸规则产生的历史，这种多边与区域、诸边交相引领，多边进程陷入困境时，区域、诸边倒推多边的现象也是久有先例的。1973年开始的GATT东京回合谈判试图大幅度削减各种非关税壁垒，共有106个成员参与了谈判，其中大量的谈判成果是以部分成员参与的诸边协议达成的，包括补贴与反补贴措施、技术性贸易壁垒、进口许可程序、反倾销等，而后再完成多边化，成为通行规则。
《财经》：金融危机之后，多边贸易体制正在经历一段痛苦的整合期。
陈德铭：近年来，全球经济治理总体特点是多哈谈判动力不足，区域、次区域合作异常活跃，国际贸易规则层出不穷，多边贸易体制发展处于关键的十字路口。
多边体制下的WTO，一方面框架结构比较强硬，另一方面程序也是繁琐复杂的，这也是多哈回合12年都没有谈下来的原因所在。比如，多哈谈判采用“协商一致”的原则以及“一揽子”谈判方式，意味着只有在所有谈判参加方就所有谈判议题都达成一致的前提下，谈判才有可能结束。这样范围广博、预期高标准的谈判模式，使其成为一棵不堪重负的“圣诞树”。因此，有国际人士提出，多哈回合谈判原有的目标和方式已不足以反映国际贸易格局的变化，必须探索WTO谈判改革。但，无论怎样改革，非歧视和透明度应当始终成为其核心原则。
同时，也应该看到，区域主义对多边机制带来的冲击。西方国家越来越感觉到新兴国家在世贸组织里面发言的声音渐高。同时，他们也认为多哈发展议程(DDA)更关注发展中国家的利益，他们将得到较少而让渡较多。因此，西方发达国家在多边机制下一时难以获得的利益，希望通过诸边协商达到，在区域经济合作层面推行对其有助的新的国际经贸规则和标准。国际服务贸易协议(TISA)就是很好的例子，由23个成员国家参加的服务贸易协定比WTO现有服务贸易总协定的开放程度和执行标准更高，且执行情况是可检验的，检验通不过则有可能遭到报复，即也要装上“牙齿”。由此看来，未来服务业开放水平，TISA是“高标杆”。目前其已经由自由磋商到了正式谈判阶段，很可能比多哈进程还要快。中国香港和台澎金马独立关税区是TISA成员，中国也已正式表示参加。
《财经》：你是一个多边主义者还是区域主义者？
陈德铭：我主张多边和区域“两个轮子一起转”，并行驱动、交互影响。对我的这一观点，曾两任世贸总干事的拉米先生，提出了鲜明而坦诚的意见：他赞同中国在推动多边利益方面发挥的作用，但对我主张的多边和区域“两个轮子一起转”的观点并不赞同。他更强调多边体制。我当然能理解做了八年世贸总干事的拉米所坚持的立场。但在全球自贸区发展进入新浪潮的历史条件下，无论是从国际形势、大国经验，还是从自身推动自贸区的成功实践看，中国都应坚持多边与区域并举的策略。
在经济全球化的今天，区域贸易安排不断涌现有其客观原因，但历史证明，公正、透明、非歧视的多边贸易体制终将是各国贸易政策首选。中国作为多边贸易体制的主要受益者，如何更好地适应国际环境变化趋势，稳妥地发挥自身在多边贸易体制中的作用，是当前需要认真研究探索的重要课题。
《财经》：金融危机颠覆了世界经济的旧有格局；贸易与投资的深度调整导致新旧规则的博弈；经济实力的消长激活新旧治理平台背后的利益纷争。这一系列的变化都是推动全球治理结构嬗变的驱动力，并加快了全球经济规则的重构步伐。你判断未来经贸规则构建的方向和路径会是怎样的？
陈德铭：尽管金融危机使全球化遭遇了挫折，但并没有中断全球化深入发展的进程，继续推动国际贸易投资朝着更加自由化、便利化目标发展是国际经贸规则调整的大方向。当然在这一轮调整中，也呈现出诸多新的特点。
一是国际经贸规则重构将更加关注宏观政策协调。经济全球化的发展使各国宏观政策的外溢效果更加明显。危机爆发后，发达国家之间的G7机制无法单独应对全球性的危机冲击，被吸纳更多新兴经济体和发展中国家的G20机制取而代之，历次G20会议，先后对各国实施更加协同一致的财政政策、货币政策、金融监管、汇率政策、贸易政策提出了诸多呼吁，这些共识中的一部分转化为新的国际规则。
二是国际经贸规则重构将更加关注“边境后措施”。在新一轮的经贸谈判和规则重构中，尽管推动降税和市场开放仍为重要内容，但边境后措施日益成为重点。这些边境后措施，包括各种国内规制，技术、卫生、劳工、环境标准、知识产权保护，竞争政策乃至监管方式、执法行为，等等。加强对边境后措施的约束，事实上就是要通过制定新的国际规则，将其延伸到各经济体的国内经济政策和经济管理之中，消除潜在的贸易投资壁垒，为企业创造“公平”的竞争环境。推动边境后措施形成统一的国际规则，要求各国让渡部分主权的性质更加突出，难度也更加巨大，历程将更加漫长。
三是国际经贸规则重构将更加突出服务贸易和投资规则。世贸组织GATS产生迄今已20年，这期间服务贸易的形态发生了巨大变化，传统的服务贸易模式及相关规则已不足涵盖服务贸易的新发展。同时，发达国家在服务贸易方面的优势地位，也使得他们更加倾力去打造服务贸易的新规则。与此同时，国际投资规则一直处于碎片化状态，呼吁制定多边国际投资规则的呼声也日益高涨。
四是国际经贸规则重构不断纳入经济社会发展带来的新议题。近年来，在各种区域经济合作中，涌现出了更多的新议题。比如，竞争中立、基于互联网运用的电子商务、跨境数据流动等方面的规则逐步成为各方关注的重点。
《财经》：无论加入TPP、RECP等诸边贸易协定，还是参与多边机制的谈判，国际经贸新规则的标准是一个国家的产业和企业竞争力水平的体现。如何利用各种区域、诸边的谈判，倒逼产业竞争力和中国企业竞争力的提升转型？
陈德铭：世界性的新一轮工业革命正在兴起。这次工业革命最大的特征是智能化，或者人工智能。如果说第一次蒸汽机工业革命和第二次电气化革命，更多是对人类体力的解放，那么，这次是人的部分脑力的被替代。与此同时，纳米技术对新材料的改变，基因的解密，生命科学的突破，诸方面新技术正在相互催生与融合。这种浪潮正在催化全球产业链的快速变迁。
这股智能化浪潮同样也波及中国。中国工业正在发生机器换人的浪潮。我在苏州、上海、东莞等地调研，很多企业生产线采用机器人，有的甚至七成的劳动力被机器人替代，从事检验和维护的技术工人的工资大幅上升。
值得关注的是，这一趋势也使新兴产业回归发达国家成为可能。因为这些技术不仅解决了劳动力短缺问题，而且使个性化生产成为可能，大量产品和服务从广谱性走向私人定制。中国如果跟不上这股浪潮，则意味着在全球价值链中被贬值、被边缘化。因此，中国别无选择。
有人担心智能化的发展会减少中国就业？国际机器人联合会(IFR)的报告显示，机器换人的过程不会导致就业减少，随着营销、设计等配套行业的兴起，就业反而会增加。中国必须将二产的人工智能技术更多运用到三产，尤其是高端服务业。这一嬗变过程，对中国的教育结构和培训机制提出了严峻挑战。
如同当年制造业开放一样，跨境服务业也将是未来的契机。如果不用开放来扩大眼界，会受到发展阶段的局限。因此，我认为不仅仅是“倒逼”的问题，更是开放视野，明确方向的问题。现代智能化的工业革命敦促我们须加快发展服务业，否则大量的劳动力没办法吸纳。国际机器人联合会报告认为工业革命增加就业，我虽从理论上相信这一点，但是对于一个具体社会形态而言，增加的是什么人的就业，失去工作的又是哪些人？要心知肚明，有一本清楚账。教育界要将600个高校改转成相应的专科院校，这诚然是好事。人们担心的是，未来中国不是开数控机床的人少，而是搞数字设计的人才少，因此市场潜在需求信息对中国教育体制和人才培训的信号至关重要。
服务贸易谈判“新标杆”
《财经》：在多哈陷入僵局之际，美欧联合21个成员国启动服务贸易协议谈判(TISA)，试图在推动服务贸易新规则方面抢占先机。TISA谈判会不会在这一领域取代多哈回合谈判，成为服务贸易新规则的策源地？
陈德铭：2013年3月，部分世贸成员在日内瓦正式启动了TISA谈判。TISA谈判范围涵盖金融、电信、电子商务、海运、专业服务、自然人移动和国内规制等方面。如果谈判进展顺利，毫无疑问将对全球服务贸易规则产生重大影响。我个人认为，TISA谈判和多边服务谈判是相互补充，而非互相替代。受多哈回合谈判进展缓慢的影响，GATS规则谈判几乎陷入停滞，考虑到WTO成员在服务贸易规则谈判不同议题上的立场差异较大，未来的谈判之路仍将漫长且充满艰辛。从目前多哈回合下的服务贸易谈判形势以及TISA谈判的进展看，未来国际上很可能出现以下趋势：作为“旧规则”的GATS和作为“新规则”的TISA同时并存，但最终实现融合的局面。
我估计，TISA进程可能与TPP进程相当或者更快。TPP几经波折，美国不得不降低雄心，奥巴马总统关于今年上半年结束的预言已经不可能实现。
《财经》：中国也宣布寻求加入TISA谈判，但是，遭到美国等国家的拒绝。中国在服务贸易业开放和服务贸易自由化等方面并不能与TISA对标？
陈德铭：中国2013年的服务贸易进出口总额达到5396亿美元；与此同时服务贸易赤字也从2012年的897亿美元，增加到2013年的1185亿美元。中国成为全球服务贸易最大的赤字国。
去年中国首次出现第三产业超过二产的情况，服务业占GDP的比重达到46.3%，但占比仍然较低，台湾地区这个占比已经超过70%。这不仅说明中国的服务业有很大差距，更表明还有巨大潜力。
当前，世界经济缓慢复苏，服务业和服务贸易成为推动世界经济复苏的新引擎和新动力。中国希望通过加入高规则的TISA，使服务业发展迎来黄金机遇期。但是，起步较晚的“中国服务”如何融合发展，如何向着产业链的更高端进发？发达国家人均GDP达到4万美元，中国人均GDP仅6000美元，彼此的文化背景和社会制度也各不相同，我们既要借鉴他们经历过的服务阶段，又不能抄袭他们的服务模式而迷失自己的发展方向。
中国去年9月宣布加入国际服务贸易谈判，尽管美国还没有明确表态，但包括欧盟在内的其他极大多数TISA成员表示欢迎。老实说诸边谈判是应该开放的。中国在积极观察TISA谈判的同时，也在地方探索和积累服务业进一步开放的经验。国务院批准设立中国(上海)自由贸易试验区，决定在区内扩大金融、航运、商贸、专业服务、文化服务和社会服务等六个领域开放，同时通过建立负面清单管理模式，对外商投资给予准入前国民待遇。这些单边给惠说明中国正以看得见、摸得着的方式，稳步推进服务贸易自由化，为国内服务业健康发展提供更稳定的内外环境。
《财经》：经济全球化的一个显著特点是跨国公司全球生产网络和供应链的扩张以及在此基础上全球价值链的演化。目前由于存在“重复计算”等弊病，传统的贸易统计方法受到挑战。因此导致全球价值链与贸易增加值的问题被关注。目前国际贸易统计方法改革的进展如何？其对中国贸易政策的鼎新有何借鉴意义？
陈德铭：当前的国际贸易统计方法是在关境上计算进出口商品的总值，没有充分考虑经济全球化下国际贸易的新变化。传统贸易统计方式将原产地定位在组装并出口最终产品的国家，最终产品的贸易额被简单地归于最后组装地，产品组装地贸易额被高估，而获取产品价值链中丰厚利润的核心部件出口国的贸易额被严重低估，从而掩盖了贸易的真实流向。传统贸易统计方式也无法准确反映不同国家在不同生产环节实现增加值的实际情况，进而扩大了贸易失衡，扭曲各国的国际竞争力。在此背景下，对国际经贸统计标准改革和创新的呼声愈加强烈。2011年，时任世贸总干事拉米提出“世界制造倡议”，呼吁从全球价值链角度改进国际贸易统计方法，以贸易增加值核算来弥补传统贸易统计体系的缺陷。
实际上，在全球价值链中，所有中国出口的产品里面，都有上一轮中国进口的东西，要真实反映本国的制造情况，应该扣除进口的部分。按此方法计算，反映出中国制造水平远远没有那么高，“中国制造”打很大折扣。这也警示我们不能夜郎自大，不要有“井底之蛙”的盲目自傲，需要对自己的能力有一个清醒的认识。我们的进口替代制造，包含了一定的进口成分，比如高铁的核心部件中有西门子或ABB的。当然，我们进口的成分中又会有再上一轮我们出口的东西。如此不断上推，形成一个庞大的计算矩阵，这就是经济全球化下的现实！计算清楚了才能正确认识自己，科学认识世界。
就进口替代而言，核心要实现西方禁限制商品的替代，而不是替代比例越高越好。这一方面有国际收支平衡和货币汇率稳定的考虑，另一方面也有13亿人与其他58亿人的融合共赢选择。成功的跨国公司大多利用全球资源研发和生产，比如飞利浦的全球三大研究中心在欧洲、美国和中国，三大中心集成一个研究成果，其知识产权也有中国团队的研究贡献。一国穷尽所有的研发不符合人类发展规律。我们需要明晰在全球价值链配置中自己的定位，明确和争取未来和谁合作以及怎样合作。中国体量大，我们的发展每走一步都会打破世界的旧平衡，创造新的更大总量的平衡。这就是我们的潜力和魅力，是其他经济体难以效仿和复制的和平发展。以市场 Q技术、以开放 Q开放，机会共享、发展共赢，封锁和制裁难以奏效。制造业这么走，服务业还可以这么走。
《财经》：过去的贸易更多的是纯货物贸易，现在全球价值链上的贸易已超越了纯货物贸易的概念，包括了服务贸易，并且贸易多与投资联系在一起。生产、贸易、投资、服务的融合推动全球价值链变迁。未来中国制造业如何以新的模式嵌入到全球价值链中？
陈德铭：全球价值链变迁的最大推动力是跨国公司，它们在全球化进程中发挥了七八成的力量。生产的社会化，在新技术的推动下更加自由化、全球化。价值链在全球仍不断变迁，分工和布局将不断调整。就像上世纪七八十年代，低端制造业从日本、韩国等亚洲强国转移到东南亚、转移到中国一样，随着生产成本的不断上升，下一步部分低端制造业又将从中国转移出去，而新的高端制造业，包括研发在内的服务业又转移到中国。因此，全球价值链始终处于动平衡状态。
在价值链上，过去主要是货物贸易，将来则是“大贸易、大投资”的概念，除了货物贸易，还包括服务贸易和对外投资等概念，中国将以新的贸易姿态嵌入全球价值链。未来，中国将把服务业作为新一轮开放的战略重点，更大程度嵌入以服务为主导的全球价值链，为中国服务业和整体产业升级提供国际化支撑。同时，应该认识到，生产性服务业作为制造业与服务业的桥梁，更是成为各国竞争的焦点，全球价值链中的主要增值点、盈利点。中国服务贸易的发展也必须高度重视生产性服务业，夯实服务贸易发展的产业基础。生产性服务贸易对生产率的提高、制造业出口模式优化、全球价值链的黏合等起着重要作用。庞大的生活性服务业将与之相得益彰，共同繁荣。
亟待培育软实力
《财经》：你花费近一年时间组织撰写《经济危机与规则重构》，初衷是什么？
陈德铭：我一直憧憬着自己卸下行政职务后能够有时间研究经济全球化的演进趋势，探索全球治理和危机防控的规则构建。几易其稿，完成了本书的撰写。然而，我并不能因此释怀，反而在撰写中更加倍感今后面临的国际环境之复杂与艰难。无论是多边秩序还是区域合作，无论是高峰论坛还是高官磋商，无论是守成国家还是新兴经济体，都希望或要求中国进一步开放，遵循更加严格的国际规则，从而在中国崛起中给世界、给各国带来更多利好。
反观国内形势，一轮改革开放红利的边际效应递减，多年积存的问题却在发酵，经济总量虽快速增加，结构和效益仍有待改善。竞争机制和创新体制尚欠活力。也许我们没有退路，唯有以进一步的开放来促改革、促发展、促创新，以己之开放换取国际社会对我之开放，再赢得几十年和平发展期，完善一个开放型的经济体系。
这本书既是对前面做的工作和后面可能的演化进行思考总结，也是为未来参与国际经贸谈判的工作者提供小小的参考。分析思考经济危机以来国际经贸规则的演变趋势以及中国应对之策，可以激发更多面向新形势的新思考，为中国新一轮的改革开放提供一点儿或许有益的借鉴。我希望专业人士包括教学研究人员能了解一些情况，广大受众也可以借此来了解一些全球开放的进程；全球对我们的“要”和“约”是什么样的；我们如何提高参与规则的软实力，塑造自身作为负责任大国的良好形象。
《财经》：这本书详细讲述了过去六年国际经贸规则演进的过程。对培养未来的青年谈判者很有帮助。
陈德铭：我一起写书的青年同事大多是上世纪70年代的人，他们活跃在谈判第一线，将来也可能是谈判的决策者。认真研究一些未来多边和诸边关系，服务贸易对经济结构调整的关系，投资体制和全球战略的关系，知识产权保护与创新环境的关系等等，都有利于对国际大势的清醒认识。总的来讲，30年改革开放取得了成就，但也积累了不少问题，这些问题在未来国际环境中将面临什么影响要未雨绸缪。
国际经贸规则涉及面广，技术性强，参与国际经贸规则谈判需要具有很强的专业和法律知识，和发达国家相比，中国由于参与谈判晚，人才队伍相对较少，主要集中于少数专业部门，随着谈判日益广泛，加强相关人才培育更为迫切。
如果这本新书将来我有收益，将全部捐给商务部的青年读书会，希望以此促进更多青年干部学习。未来中国要适应国际规则的重构，培育软实力显得更加重要，而培育全能的谈判人才、经贸工作者亦是紧迫之事。我很希望工作之余，能做些关于青年人才的培训工作。
《财经》：媒体评价你在国际谈判桌前是一个攻守有度、柔中带刚，并善于“组牌”的谈判者，对这样的谈判风格的评价，你认同吗？
陈德铭：我那时是中国的商务部长，身后是党中央、国务院的直接领导，为中华民族13亿人的利益说话，这一点我心里非常明确。国际谈判没有绝对的利或弊，每一次讨论，都应本着权衡利弊大小，着眼眼前和长远的原则进行思考和工作，如果利大于弊，即便国内没有授权，也会及时请示国内准予推进。事实上，谈判中没有绝对有利的事，多是以自己的开放换取别人的开放。谈判既关乎中国的发展建设，也关乎重塑更好的世界秩序。我不是魔术师，不能变出牌来，我要做的就是把已有的牌合理地运用好，增加谈判的胜算。
同时，有一点需要强调，随着我国开放度的提升，对国内那些处于弱势的企业，合规的政策扶持要及时跟上，给企业一段时间去适应和调整，按照国际法规允许的范围和限度帮助它们渡过难关，这很重要。我们这方面做的还不够，有些问题是多头管理，或者无部门管理，那样民族的弱小企业就可能在开放中倒下。因此，要建立必要的利益补偿机制。
总之，按照国际通行的规则推进自身经济体制改革的进程，以宽阔的视界，对接国际规则，将为中国改革提供有益的参照体系和目标方向，我们可以再赢几十年的发展！
