近日，上海东方青年学社特别开启“中外学术对话”系列活动，邀请《危机后的反思——西方经济的改革之路》作者之一汉斯约里·赫尔来到上海市社会科学界联合会作新书发布暨交流对话。本报特约权衡研究员在此次对话基础上，形成与赫尔教授的精彩对谈，以飨读者。
2009年，金融危机达到顶峰。过去10年间疯狂运转的金融资本主义终于再不可维系。“这个时期内的经济增长大都建立在金融与房地产泡沫、不可持续的信贷扩张以及全球经济发展不平衡的土壤之上，最终的结局几乎也早就注定，即公众成了最终的买单者，而政府有限的能力则只够去关注那些亟待支援的人或者用于抑制经济的进一步衰退。”DecentCapitalism:ABlueprintfor Reforming Our Economies（London: Pluto Press, 2011；中文版《危机后的反思——西方经济的改革之路》，西南财经大学出版社，2014年5月）的几位作者致力于理解这场金融危机——从经济学理论的转向，从整个经济体系和社会问题的角度。
“越来越多的人感觉到社会正由一个动荡和无法控制的市场支配，社会凝聚力或被冷漠或被社会暴乱所破坏。面对这些危险，在各方面执行更好的全球监管便势在必行。”他们相信，人们现在已经有能力和意愿将公共图书馆的关闭和以百万美元救助管理失误的货币机构的计划联系起来分析，人们知道必须从整体来考虑经济、社会乃至自然的运行。因此，他们也深信，其中仍有政治对抗的空间，是时候启动一场“激进化、生态化和民主化”为方式的改革，从源头也即经济思想开始，扭转现在这种对市场尤其是金融领域缺乏监管、薪酬制度落后、资源利用率低的经济发展模式。
本书对资本主义体系的激进改革主张，对身在现时中国的学人亦会有所启发。因此，近日，上海东方青年学社特别开启“中外学术对话”活动，邀请本书作者之一、柏林经济与法律学院教授汉斯约里·赫尔（Hansj觟rg Herr）来到上海市社会科学界联合会作新书发布暨交流对话。赫尔专长于国际货币体系、欧洲货币一体化、计划经济向市场经济的转轨，以及亚洲尤其是中国改革的研究，他撰写的一部经济学教科书，已成为德国主流经济学教科书之一。当日，上海市社联副主席、上海东方青年学社常务副理事长刘世军，及权衡、季桂保、金彩虹、金福林、陆军荣、李凌等20位专家学者参加对话。本报特约上海社科院经济研究所副所长权衡研究员在此次对话基础上，形成与赫尔教授的精彩对谈，以飨读者。
（感谢同济大学德国问题研究所/欧盟研究所副所长郑春荣教授的翻译，感谢德国艾伯特基金会上海办公室史丽娜女士帮助）
资本主义的黄金时代终结于1970年代
文汇报：我想从最近大热的一部经济学著作谈起，就是托马斯·皮凯蒂（Thomas Piketty）的《21世纪资本论》。这本书谈论道，从上世纪70年代到现在，资本主义经济发展产生了很多问题，直到2008年危机爆发。危机发生以后，学界确实出现了一股反思，即我们究竟需要一个什么样的市场经济模式？从目前来看，正如这本书强调指出的，就是整个社会财富和收入分配严重恶化，这本书也提出了很多措施。
今天您的这本书，我感觉大致也是在讨论这个问题。您认为上世纪40-70年代，是资本主义发展的黄金期，收入分配整体比较公平，而在70年代以后收入分配情况逐渐恶化、财富日益集中，资本主义内部矛盾逐渐突出。因此正如这本书的书名告诉我们的，您试图追问，到底什么样的才是“合适的”、“得体的”资本主义市场经济模式？而不是像2008年金融危机前后发生的那样？另外，这本书也让我们同时想到了马克思《资本论》的睿智和警告，不得不思考如何使我们当代的市场经济发展成功避免和防止马克思讲的劳资对抗、社会冲突、阶层分化等，因此，您的这本书有非常强的现实意义。
赫尔：这本书的理论依据是凯恩斯主义的思想，凯恩斯的追随者、经济学家琼·罗宾逊（JoanRobinson）曾经说过，凯恩斯把经济又拉回到了社会之中，我觉得这是一个非常重要的点。经济学是一门社会科学，经济要运作良好，没有一个良好运作的社会是无法想象的。对于资本主义来说，也没有一个单一的资本主义的模式，而是有多种资本主义的变体。在历史发展的阶段中，有各种各样的资本主义类型，比如说我们知道有一个非常长久的讨论，就是关于两种资本主义的类型，一种是美国式的资本主义，还有一种就是欧洲大陆式的资本主义。在这方面，非常重要的一个人物就是卡尔·波拉尼（KarlPolanyi）。
波拉尼说，第一阶段的资本主义是1780年在英国开始的，其特点就是对劳动力市场、金融市场，和所有其他市场的放松规制。马克思所分析的也就是这个资本主义类型，他的结论是数十年后这种资本主义将要走向崩溃，他无法想象这样的体制是可以加以稳定的。而实际情况是，后来资本主义又进行了重新规制，在1860-1870年左右，在所有的资本主义国家都建立了一个有规制的资本主义类型。大家可以回想一下当时的黄金水准、有管理的货币体系，又比如说社会国家的准则，也就是俾斯麦上台以后所推行的。大家也可以回想一下当时对工会的社会地位的接受，以及对工作时间的规定。事实上，这样的资本主义类型是比较成功的，而且得到了良好的发展，工人阶级也从中获益。但是这样一个有规制的资本主义类型在第一次世界大战爆发以后就崩溃了，1930年代陷入深重的危机。这个深重的危机又再次促成了一个新的资本主义类型，也就是1930-1940年代左右形成的，在波拉尼看来，迄今为止最好的资本主义类型，如罗斯福的新政。
这些类似的政策在当时所有的主要资本主义国家都得到了实施，于是有了20世纪五六十年代的黄金时代。这种资本主义类型有很多优点，如收入分配相对公平，另外非常重要的一点就是，当时有着很大的消费需求，而消费需求是由收入拉动的，国际的资本流、国内的金融体系也都受到规制，工会在社会当中扮演了重要的角色，当时基本没有那些非典型性的工作岗位。大家知道，这个阶段也就是在德国出现经济奇迹的阶段，也是日本包括英国的经济发展非常好的阶段，另外不能忘记的是，当时的失业率是非常低的。
文汇报：但是这个黄金时代在1970年代终结了。以后其实也发生过多次资本主义经济的不稳定和波动。这使得我们不得不反思资本主义市场经济模式问题。
赫尔：是的，这种资本主义类型到了1970年代崩塌了，取而代之的是市场激进型的资本主义，正是这种资本主义类型导致了2008年的深重危机。这是一种把自己消耗殆尽的资本主义，它不可能在未来给我们带来经济繁荣。所以，我们在书里详尽分析了为什么得出这样的结论。
首先要考虑的是，原来这样一个成功的资本主义类型，为何就这样崩塌了？这里面有很多因素，西方国家当时承受的通货膨胀之苦，其中很重要的一个原因是，当时的工资增长过快过大，最终压跨经济增长，另外非常重要的是，在经济的思想领域里也经历了一场革命。在1950和1960年代占主导的凯恩斯主义被取代了；萨缪尔森对凯恩斯主义的理解是，长期以来一直是新古典主义，只是在短期里面加入了一些凯恩斯思想的元素。这个模型遭到了米尔顿·弗里德曼（Milton Friedman）的攻击，他的学生罗伯特·卢卡斯（RobertE.LucasJr.）提出了理性预期的观点，尤金·法玛（Eugene F.Fama）提出了有效市场的观点。在我看来所谓的理性预期和有效市场，这些经济思想都是非常错误的。
我认为这些经济学流派对整个资本主义体制的不稳定，包括危机的爆发都要承担共同的责任。因为这些经济思想是所谓保守主义革命的思想根源，我所谓的保守主义革命主要是指1979年撒切尔在英国上台，1980年里根在美国上台。这两位政治家的确是“革命家”，因为他们把原来非常成功的资本主义类型的制度基础进行了彻底改造，他们把国内和国际的金融市场进行了彻底地放松规制，其实这种放松规制在1970年代就已出现，但他们又更加激进地推进了这一步。之前罗斯福新政的相关法规都被取消，劳动力市场被放松规制，他们对工会表示出一种充满敌意的态度和立场，另外国内的资产市场也被放松了规制，原来事实上在房地产市场都有专门、特殊的规制，但在撒切尔、里根上台后，他们把这些规制都取消了。然后就形成了一种非常消极的资本主义类型，引发了此后在美国和英国的深重危机。
文汇报：这种资本主义类型的市场经济模式，如果从反思的角度来看，其具体的消极面在哪里？
赫尔：这些对金融市场的放松规制导致了金融市场经历了一场又一场的危机，我们知道墨西哥在1980年代的危机，接下来1998年又在亚洲出现金融风暴，放松规制也导致了投机的泡沫，包括席卷全世界的房地产市场、网络经济的投机泡沫，这都造成了极大的资源浪费。不能忘记的是在这样的状况下，美国、包括德国都有许多人生活在非常艰难的条件之下，从事非典型性的工作，形成了低工资的部门。收入分配发生了彻底变革，失业率非常之高。如果我们把上世纪80年代、90年代、21世纪前10年的具体经济指标同1950-1960年代的经济指标进行比较，我们就会发现，所有指标都是往下走的。哪怕在经济增长率方面，也只是富人可能从经济发展过程当中获益。我们得出的结论是，一个放松规制的市场体系会导致高度的不稳定性。在西方，人们到了这样一个节点上，必须思考我们现在何去何从，往哪里走。
文汇报：事实上，我们会发现，从第二次世界大战以来，经济理论也处在周期性的演化和创新发展过程中。
赫尔：新古典主义的范式在西方国家很大程度上得到了落实，当时人们的想法就是认为市场机制可以对所有的东西进行规制，这里有一个非常大的需求，就是我们要形成一种可替代、可供选择的经济发展范式。因此在这里我还想说的一点就是，我知道中国也有很多学者包括年轻学者是在美国、英国学习的，但他们在那里学到的只是以市场为基础、或市场激进性的经济学说，然后带着这些思想回国。新古典主义范式由于他们的回国、进入大学任教，导致在学界占主导的也是这种思想。但是我觉得对于中国来说还是非常有必要尝试建立自己的经济发展范式，而且这种范式应该是基于理论基础上的。当然，要形成自己的基于理论的经济发展范式非常困难，尤其是因为现在世界上还有主导的范式，你要和它竞争。但是无论如何，对中国的可持续发展来说，这一点是非常重要的。
如果把经济学视为一个孤立的系统，就不能理解为什么市场在某些情况下会失灵
文汇报：您是否认为，二战后自由主义经济学流派对整个资本主义体制的不稳定，包括危机的爆发都要承担一定的责任。
赫尔：是的，我认为许多经济学理论犯的一个错误，就是把经济学和物理学混淆在一起了。我们知道最早的经济学家深受犹太物理学家的启发，于是他们把经济学或经济视为一个孤立的系统，而不是和社会的其他系统整合在一起。但如果是这样思考的话，肯定就会造成误解，你就不能理解为什么市场在某些情况下会失灵。
我认为市场失灵主要在以下四个方面：货币和金融市场、劳动力市场、在关于自然的问题，以及宏观经济的需求管理。这些领域都需要有深远影响力的规制手段。而且如果不对市场进行规制，就会导致收入分配的不公，而不公平的收入分配是过去30年经济增长的一个基本特征，而这会导致一个不公平的社会。正如印度经济学家阿玛蒂亚·森（Amartya Sen）曾经说过，经济要获得发展，必须是在所有的社会成员共同参与、有序竞争的情况下，也就是说，如果收入分配过于不公，那么社会参与和社会进步就没有办法实现，社会的聚合力就会受到破坏。大家看看圣保罗或约翰内斯堡就会知道，这个问题会导致什么样的社会环境——由于收入差距极其巨大，人们甚至无法非常安全地在马路上自由行走。
收入差距过大会导致经济发展的停滞，还有一个原因就是那些富人们消费不足，他们把很多财富储存在那里，导致消费需求的停滞。在这样一个背景下，投资可能在某一个时间段里也就变得没有吸引力了，就会导致一个停滞的经济体。这也是为什么像斯蒂格利茨（Joseph E.Stiglitz）等美国经济学家会预计，美国将经历非常长期的经济发展停滞的原因，他们认为美国的资本主义模式将被消耗殆尽，如果不对其制度基础进行彻底改造，美国是不可能进入新一轮的经济繁荣时期的。
文汇报：一般而言，监管与规制应当有所不同。您谈到在货币和金融市场、劳动力市场、在关于自然的问题，以及宏观经济的需求管理等领域，都存在市场失灵。那么，应该如何对这些领域进行规制？
赫尔：对于货币和金融市场领域，把商业银行和投资银行之间分立，就是非常重要的一步。另外我认为，对于国际资本流动也必须有选择地进行规制。
对于劳动力市场要进行严格规制，一是出于工资分叉模型的角度。为了在西方国家里重新实现经济的繁荣，必须要大幅度地减小工资差距。另外，人们现在对货币，甚至对西方的中央银行也越来越缺乏信任度。如果人们对供应量方面的基础不再抱有信任，那么现在只能从成本费用方面思考，即在工资方面进行思考。工资成本是价格水平非常重要的一个解释因素。如果工资成本往下降，比如说像在日本就会导致滞胀，但是工资涨得过高也有问题，会导致通货膨胀。我个人认为，无论是在西方还是在中国的劳动力市场，规制都不够。在中国缺乏经过协调的工资成本的发展趋势，而如果没有经过很好的协调，很容易会导致通胀或滞胀。如果从工资分叉模型的角度，即差距的角度来看，中国也存在问题。
工会在经济中扮演了重要的角色，可以从两个方面来看，一是可以限制工资差距，全世界范围都有非常多的实证研究证明了一点，工会力量的强弱和工资差距之间的关系就是，工会强、工资分叉会小。如果在一个国家里，工会的力量很强，它也必须承担起宏观经济上的责任。因为工资增长幅度必须考虑到中期里生产率提高了多少，包括利率或通货膨胀都要考虑进去。如果生产率提高了6%，通货膨胀有3%，工会应该提出从宏观经济上比较合理的增长要求，即9%。所以，在这个方面工会可以扮演积极的角色。
文汇报：您提到工资差距、收入分配扩大的问题，似乎已经成为一个世界性难题。那么您怎么看经济学上的涓滴理论？
赫尔：大家可能都知道库兹尼茨曲线，这个曲线告诉我们一个国家在经济发展过程当中，它的收入差距一开始是增加的，后来是下降的，但是库兹尼茨也特别提到只有在政治干预的情况下，收入差距才会下降。也就是说库兹尼茨以及其他经济学家提出，光是依靠市场体系，工资收入差距只会不断扩大，因为富人会越来越快地更加富裕。库兹尼茨认为，必须要进行政治干预，他认为如果是一个成熟的经济体，应该有相应的民主机制，这个民主机制迫使这个国家的政府进行干预。
所以我不相信涓滴理论，因为我们在巴西、在南非、在印度都可以看到类似的情况，富人变得越来越富，但穷人还是在原地踏步。不存在这种自动的涓滴机制。所以我们要进行政治干预，来避免出现这样的双层或双轨的社会曲线。我建议大家还可以再读一下库兹尼茨1950年代的著作，到现在还是非常有现实意义的。
文汇报：您让我们重新认识市场失灵的含义，也即市场除了在资源配置领域往往失效之外，在生态环境方面也存在市场失灵。
赫尔：如果有谁认为市场能够带来自然资源的合理配置，那等于是在给我们讲一个童话。前世界银行首席经济学家斯特恩（Nicholas Stern）有一句话说得很对，他说我们在生态领域经历了最大的市场失灵，因为价格机制传导给生产者、消费者完全错误的信号，比如说你开车的成本或造成的真正费用，其实远远比你实际支付的费用要高得多。还有就是经常会被遗忘的一点，如马克思以及熊彼特都曾经说过，资本主义是生产力的机器，因为它在不断地提高生产力。但不幸的是，自从有了资本主义以后，生产力是朝着错误的方向在发展，它的发展是以自然资源以及以人的再生产为代价来进行发展的，也就是：如果我们不去对市场进行干预，人的健康再生产是无法持续的。
金融体制应该为经济发展服务，但事实上它丧失了服务的功能
文汇报：我对这本书印象比较深的是，您讲到了政府在市场经济中的作用，已经从我们原来理解的所谓二次调节、二次干预的功能，转向一次调节、一次干预的功能发挥，也即应该对要素市场，如金融市场、土地市场，特别是劳动力市场进行干预。但在我看来，觉得中国有一个问题，即一次领域里的要素市场已经有太多的政府干预色彩，使得市场机制的资源空间没有完全 发挥出来，所以我们有很多市场扭曲的现象，这是跟今天美国、德国或欧洲不同的地方。
赫尔：我在书中也提到，国家应该在一次分配当中进行干预。在劳动力市场这一点是非常明确的，因为国家可以通过确定最低工资，还有增强工会的地位来对一次分配进行干预。我特别要强调的是在新的资本主义类型里有一种新的冲突，即金融体制和工业革命，包括工人之间的冲突。我们过去资本主义的类型里非常明显的一点就是，它的金融体制属于这种资本主义类型的核心。在这个类型当中，金融体制不再具有服务的功能，而是成为了权力的中心。所以经济学家斯蒂格利茨、保罗·克鲁格曼（PaulKrugman）都讲到金融寡头控制了整个体制、整个社会，本来金融体制应该为经济发展服务，但事实上它丧失了服务的功能。
文汇报：我们都知道，今天我们面对的市场经济已经不是上世纪30年代大危机之后的市场经济，而是已经被广泛的全球化和信息化拉动的新的资源配置方式下的市场经济，全球化和信息化机制要求我们重新认识市场经济、认识政府的作用。那么，在现在的市场化机制中，到底有效的监管和规制的边界在哪里？
赫尔：世界经济从没有像今天这样全球化，这就需要全球范围的规制。从某种意义来说，我们需要一个世界国家，对相关要素进行规制，当然这是幻想。所以从这个角度上来说，我觉得对于像中国这么大的国家，确保自己不受国际金融市场动荡的影响，这种做法是非常理性的。自由贸易可以有，这肯定是没有问题的，但是中国这样的大国，应该对自己的经常项目的顺差进行管理，对资本流动要进行监管，对汇率要进行规制。
通常人们都认为很长时间以来，中国政府的规制管得太多，而不是太少。这个是比较表面的定论，我们可能需要对各个分领域仔细地看一看，每个领域的规制是多了还是少了，这里还是要具体分析。我们得出的结论是，不应该把规制取消，因为这将是非常致命的错误，而是想怎样进行更好的规制？可能原来只不过是你管得不好，而不是说规制本身不好。
