——访野村综合研究所中国研究中心副主任松野丰
中日双边的僵持局面仍在继续，其消极影响已漫延至经贸领域，对于双边关系的解读，智库的观点可以很好地平衡官方语态和民间情绪。为此，中国经济时报记者日前就中日经贸存在一些主要问题独家专访了野村综合研究所中国研究中心副主任松野丰。
作为日本最大的智库，也是为数不多在中国派驻研究机构的外国智库，野村综研的研究方向与美国智库有很大区别，其主要集中在经济领域。松野丰侵淫智库研究30多年，其职业生涯始终未离开野村综研，且研究方向为中国战略、产业政策、环境系统等。本报记者曾打趣：“您的研究领域与中国目前面临的问题契合度很高。”
日本向东南亚转移投资是大趋势
“目前东南亚具备投资条件，但在制造业方面，中国的确比东南亚的投资环境要好一些，不仅仅是好一些，要好很多。”
中国经济时报：从月度数据来看，今年多个月份，日本对中国的直接投资同比出现大幅下降，您认为这是趋势性改变还是技术性调整？
松野丰：我认为这是一个趋势性变化。对中国的投资，不仅日本，像欧美也都出现下降，这与中国的市场环境有关系。中国市场对日本来说还是一个很大的市场，是一个很重要的市场，这个没有变。一些日本企业转移到东南亚是一个正常的变化，主要是考虑成本、中国投资环境等问题。
中国经济时报：有报道说，日本对外直接投资重点已转移至东南亚，您是如何看待日本的这种变化的？
松野丰：现在日本产业向东南亚转移，在那里可能也会遇到一些问题，但总比反日的环境会好一些，对日资企业来说会更轻松一些。
中国经济时报：您刚才谈到中国的投资环境有一些变化，您认为中国的投资环境有哪些大的变化？
松野丰：对外资企业来说，中国竞争环境的公平性还是比较缺乏，一些政策可能对外资企业来说有不公平的感觉。或者说，中国政府对此的解释说明能力还不够。
中国经济时报：东南亚的市场环境压力小一点？
松野丰：目前东南亚具备投资条件，不过在制造业方面，中国的确比东南亚的投资环境要好一些，不仅仅是好一些，要好很多。
扶持新领域成长应该成为“安倍经济学”的重点
“日本在医疗、环境和农业领域的政策有很多管制，如果安倍政府今后能够对这些行业的管制有所放松，创造更容易投资的政策环境，可以诱导资金对这些需求进行投资，这点非常关键。”
中国经济时报：有观点认为，安倍内阁经济政策的效果正逐渐衰退，您是如何看待日本国内经济的？
松野丰：“安倍经济学”的三大支柱（金融政策、财政政策和扶持新领域成长）中，第三支柱是最重要的。日本在医疗、环境和农业领域的政策有很多管制，如果安倍政府今后能够对这些行业的管制有所放松，创造更容易投资的政策环境，可以诱导资金对这些需求进行投资，这点非常关键。但是日本政府的引导并不像中国的传统做法，日本只是放松这方面的政策管制，而企业又有非常充足的资金，加之投资环境比较好的话，那么企业就愿意投资，这样就能够保证“安倍经济学”的进一步发展，能够保证日本经济的进一步发展。然而，安倍政府现在的政策存在分歧。
日本政府财政紧张，所以必须要在第三个方面下功夫，给企业创造环境愿意去投资。最近“安倍经济学”比较热，好似产生一些误解，其实日本的经济主要还是由日本民间企业来主导发展，所以和“安倍经济学”没有太大关系，主要看一些民间企业是否能够找到更好的、更适合投资的领域，从而促进经济发展。
中国经济时报：结合“安倍经济学”的三大政策，您认为中国应该如何向成熟市场国家学习？
日本能充分发挥民间企业的活力和民间企业的投资判断力，中国可以借鉴日本的这种做法。还有，日本对社会底层人员或者说社会弱势群体会采取一些特别扶助政策，中国在这方面还需加强。中国有扶持弱者的政策，但是也有支持强者的政策，这一点比较让人担心。
中国经济时报：能否谈谈日本扶助弱者的典型政策，尤其是在经济领域中对中小企业的扶持？
松野丰：对于中小企业的扶持政策，中国也有，如针对中小企业的金融优惠政策。在市场经济条件下，像农业、渔业那些弱势产业，日本政府会有一些扶持政策，当然这也是为了维持社会稳定。
广场协议虽让日本经济低迷但促使其金融改革
“过去20多年，并非是日本迷失的时代，其国家的富裕程度也在持续增长。”
中国经济时报：2013年中国的GDP中，第三产业占比已经超过了第二产业，而且中国正在大力推行经济结构转型，重点发展第三产业，尤其是生产性服务业，结合日本的优势，对中国有那些建议？
松野丰：中国现在把经济发展速度调低，日本已经预料到了，这对日中之间的经贸关系也没有太大的影响。经济发展肯定要由一个高速发展阶段转变中速发展阶段，这个大家都会有。日本企业的资金还比较充裕，但今后它们是否能够在产业领域进行充分投资，这对于今后日本经济的发展具有重要的意义。在日本，丰田汽车周边的这些小企业都做得非常好，对中国来说这方面比较薄弱，要想把经济再提升一个水平，包括法律、金融等相关的生产性服务业要加强。
中国从日本可以学到很多东西，所以我们建议中国也应该尽快进行金融系统的改革，包括保持人民币汇率稳定等等，这个中国已经在学习，已经在做了。
日本签订《广场协议》后日元持续升值，日本经济变得非常痛苦，发展非常缓慢。正是因为经济发展缓慢，日本政府进行了金融系统改革，实现了资本自由化等改革。
虽然，日本经济低迷，但是并没有导致崩溃。现在有人说日本的经济低迷甚至崩溃，但是日本整体的国家财富在增长。日本在海外有非常多的投资，日本的海外投资收益在全世界排名第一。所以，过去20年，并非是日本迷失的20年，其国家的富裕程度也在持续增长。
中国经济时报：但是，根据日本财务省的统计数据显示，2013年年底的国债高达1017万亿日元，日本的总负债额不但超过每年国民生产总值的200%，而且还在与日俱增。虽然日本没有爆发财政危机，大家觉得有可能是一个风险隐患，您认为日本的财政风险会演变为实质性危机吗？
松野丰：这是大家对日本国债体系不太了解，日本的国债利息每年其实还是在下降的。购买日本国债的主要人群几乎全是日本国民，这意味着如果发生什么问题，完全可以在日本国内消化的，其债务结构与欧洲完全不一样的。日本国债目前来看是安全的，但长期来讲，国债如果一直在增加的，将来可能引发问题。日本政府都非常担心这个问题。
中日韩应携手应对老龄化问题
“现在中国和韩国的老龄化速度比日本还要快一些，所以将来中日韩三国都将面临同样的问题，三国应该合作来共同面对和解决这个问题。”
中国经济时报：除了经济低迷，日本另一个突出的问题是老龄化社会。中国目前的老龄化社会越来越凸显，尤其是“未富先老”，您认为日本有可供借鉴的经验吗？
松野丰：日本现在的确面临老龄化社会问题，但还没有到真正爆发的阶段。现在中国和韩国的老龄化速度比日本还要快一些，所以将来中日韩三国都将面临同样的问题，三国应该合作来共同面对和解决这个问题。现在日本目前还没有经验提供给中国。
松野丰：日本只是在社会保障方面，比如养老保险方面的，包括一些政策比较充实。但也有问题，对于政府来讲负担太重了。对于这方面，中国没有必要学得这么好、学得太过。如果中国也是像日本一样，负担可能会更重。
对中国倡导建立金砖银行和亚投行持观望态度
“日本对于亚洲开发银行具有重要的责任，但是如果让日本参加建立金砖银行和亚投行比较难，现在美国、印度、日本都对此保持观望态度。”
中国经济时报：中国倡导建立亚洲基础设施投资银行，日本国内如何看待中国的这个提议？您认为和亚洲开发银行的作用有重合吗？
松野丰：在世界银行、国际货币基金组织等金融机构，中国无法发挥自己的影响力，倡导建立亚洲基础设施投资银行。至于和亚洲开发银行的作用是否有重合还不太明确，可能会有重合。我个人觉得，这些机构越多对亚洲越好。
中国经济时报：延伸一下，包括中国和金砖国家倡导建立的金砖银行，计划于2015年实施，这主要是为了新兴国家的发展，并且构建新兴市场国家的国际金融体系。日本国内对此是如何看待的？
松野丰：中国现在倡导建立的金砖银行、亚投行，日本没有其他不好的想法。日本对于亚洲开发银行具有重要的责任，但是如果让日本参加建立金砖银行和亚投行比较难，现在美国、印度、日本都对此保持观望态度。
亚洲区域经贸一体化滞后
“像区域贸易协定没有很好地发挥作用或者未实施的只有亚洲，我认为亚洲还是应该先把本地区的贸易一体化规则做好，而且从实施角度上讲更容易一些。”
中国经济时报：有观点认为，美国借助TPP（跨太平洋战略经济伙伴关系协定）和TTIP（跨大西洋贸易与投资伙伴关系协定）重塑世界贸易格局和贸易规则，您认为美国主导的这些贸易准则会对世界产生哪些影响？上述两个协定的谈判基本将中国排除在外，您认为这对两个协定的谈判前景会产生哪些影响？
松野丰：这是非常复杂的规则的调整，这些协定的谈判、签订要花非常长的时间。但是如果像中国这样的贸易大国不参与，这些贸易协定也不会发生什么太大的作用，中国应该通过参与从而发挥作用。
松野丰：中国参与这些区域合作应该有一个优先度，我认为中国应该积极参与中日韩自贸区（FTA）谈判，还有RCEP（东盟《区域全面经济伙伴关系协议》）的谈判，像TPP对成员国市场开放度要求非常高，中国参与这方面的谈判会比较困难。
像区域贸易协定没有很好地发挥作用或者未实施的只有亚洲，我认为亚洲还是应该先把本地区的贸易一体化规则做好，而且从实施角度上讲更容易一些。
中国经济时报：在区域经贸一体化上，亚洲的发展相对滞后，您觉得原因何在？
松野丰：这个原因主要是有两个方面：第一，亚洲这些国家无论在政治体制还是经济体制方面的差异很大。第二，亚洲一些国家长时间受欧美支配，缺乏独立性，在经济交流方面的一些规则还是依靠美国。现在亚洲发展势头很好，如果亚洲不尽快进行区域经济一体化的规则的制定，可能对亚洲来说也是一个损失。
中国经济时报：我们很想知道，日本对亚洲实施经贸一体化的政策是否也认为很有必要？
松野丰：日本认为在亚洲实施经贸一体化非常有必要，而且应该全力推进。
中国经济时报：中日韩之间的经贸一体化目前没有实质性进展，您认为有没有国际因素的干扰？或者说有没有美国因素的干扰？
松野丰：我认为肯定有。首先日本和美国的经济关系非常紧密，包括中国和美国的经济关系也非常紧密，所以从这个意义上来讲，亚洲受到美国的影响是非常大的。除了政治因素以外，在经济领域，中国和日本都太在意美国了，所以日中两国之间没有办法很好对话，所以这是美国的责任。
中国经济时报：这是您个人的看法还是日本国内相当部分人的看法？
松野丰：日本人认为日本和美国关系好是理所当然的。我来到中国以后，我也发现中国和日本两个国家都太过于在意美国的想法。所以中日两国之间的关系这么不好确实有美国的因素在里面。如果要是中国和日本站在一起对抗美国的话，可能对抗美国的梦想可以实现。
中国经济时报：世界不需要对抗，更需要和谐。国家之间的竞争是无法避免的，但不需要对抗。
松野丰：中国虽然提倡共存共赢，但是做法还不够成熟。中国说共赢的时候，美国和日本都会感觉中国赢得更多一些，所以会产生一种不信任感。
在中国来看，可能是觉得美国的话日本什么都听，是委曲求全的状态。但是在日本国内，人们认为日本完全不用负担军队的费用，而且美国的这么大的市场日本随时可以进入，这对日本人来讲可能是非常占便宜的一种策略。单从经济层面上来讲，像日本这样能够使用美国这么好的国家是没有的，日本是使用美国，利用美国的资源来发展经济。
日本没有真正意义上的智库
“日本没有发展起来真正意义上的智库，在于智库并不独立。”
中国经济时报：中国目前大力倡导建设国际一流智库，以您在日本智库几十年的工作经验，您认为日本有哪些经验值得中国学习？
松野丰：在中国发展真正意义上的智库不太可能，日本也没有发展起来真正意义上的智库，共同的原因就是中国和日本的智库不独立。
中国经济时报：一些国际智库纷纷在中国开设研究中心，您认为这些国际智库的合作机构在中国能够起到什么作用？
松野丰：我们在中国应该发挥怎样的作用，我们也正发愁，我们的任务就是把中国的实际情况正确传达给日本。
现在中国的一些数据公开度还是不够，比如在环境和经济领域的一些数据。因为中国是一个大国，一些环境问题、医疗问题，包括一些经济问题，已经不是中国一个国家能解决的问题，是影响全世界的，所以需要全球的力量参与其中一起来解决这些问题。而目前遇到的困难就是中国的一些基础数据没有公开，所以没有办法做进一步研究，没有办法给中国提出解决方案的建议。比如，日本有一个环境研究中心做全球模拟数据分析，因为中国没有公开一些环境方面的数据，导致其没有办法测算全球的变化数据。所以，从贡献全球角度来讲，中国有责任、有义务公开一些相关领域的数据。
中国经济时报：您在中国有这么多年，您认为中国民间对日本的态度上是理性的居多，还是感性的居多？
松野丰：当然也有好的，也有不好的，总的来说好的居多。
中国经济时报：推动两国关系发展需要“两轮驱动”，一个是需要政府高层对两国关系认识趋同，另一个是民间互动，您认为还有其他途径可以促使中日成为真正的好邻居？
松野丰：刚才您提到中日之间的交流，主要有官方的还有民间的，但是民间交流还远远不够。
中国经济时报：有一种不恰当的比喻，您觉得中日关系应该像欧洲的法德关系，还是类似于英法关系？
松野丰：日中之间关系是世界上任何一个地方都不存在的，所以说日中关系还是需要我们两个国家自己去摸索，没有其他的国家关系可以值得参考。
