布吉尼翁教授认为，不平等有很多维度，有些问题更加需要关注。最紧要的就是避免将“不平等”一代一代地沿袭下去，避免今天的收入不平等演化为明天的机会不平等。否则，将导致社会流动性降低、社会经济失去活力。布吉尼翁教授上海讲学期间，本报记者围绕当今经济学领域关于发展与不平等话题采访了他。
《21世纪资本论》的成功在于在最合适的时间、最合适的地点与读者见面
文汇报：《21世纪资本论》的出版在东西方各国引起了广泛的争论和热议。作为托马斯·皮凯蒂先生的老师，对此，您有何看法？
布吉尼翁：那是很久以前的事情，我曾教授皮凯蒂入学的第一门经济学课程。后来，作为经济系主任，我聘用了皮凯蒂。现在作为同事，我们的办公室相隔不远。今天的皮凯蒂像摇滚明星一样人尽皆知。
《21世纪资本论》是一本很好的书，搜集了大量关于欧洲财富分配的历史数据，详尽阐释了西方国家进行收入分配的一些做法和尝试，可以看出这背后作者投入了相当多的精力。个人认为，这本书的成功还有一个重要的原因——在最合适的时间在美国出版。2013年9月，《21世纪资本论》法语版在法国出版，这本书很受法国读者欢迎，但是并没有格外出色的表现。2014年1月，《21世纪资本论》英文版在美国出版，一经问世便大受追捧，连续数周雄踞亚马逊排行榜第一名，甚至被媒体称为“向马克思《资本论》致敬的一部重要著作”。事实上，我并不认为会有这么多的美国人突然间对经济学原理那么感兴趣。这本书恰巧在最合适的时间、最合适的地点与读者见面。此外，读者喜欢《21世纪资本论》，还有一个原因是它在论述过往的同时，预言未来。另外，媒体的宣传也为这本书的热销作出了不小的贡献。2015年3月，我的新书也将在美国出版，同样论述“不公平”问题，希望可以就更多问题进行讨论。
文汇报：全球金融危机之后，社会思潮出现巨大转折，人们陷入对于资本主义深刻的反思之中。有学者认为，“不公平”将是21世纪经济学面临的最重大课题之一。不公平为何愈演愈烈？
布吉尼翁：过去的20年间，我们观察了很多国家，收入分配不平等在不断加剧，财富更多地流向房地产行业，流向资本市场。研究了美国及七国集团其他成员国，研究了中国，研究了世界上的大多数国家，我发现收入分配不平等是全球化的必然结果。全球化进程由大公司、大资本所掌控，通过在全球范围内重新分配产品，使得资本力量进一步壮大。资本收入往往被财富分配的优先者获得，这也解释了为什么在很多国家，与其他分配者相较，优先者通常获得更多财富，这也解释了基尼系数升高的原因。
全球化为高水平劳动力可以得到更高、更合理的酬劳提供了条件，但是，某种程度上也拉大了劳动力收入的差距。今天，中国企业喜欢雇佣在美国接受过良好教育的员工，甚至期待求职者在美国最好的大学获得博士学位。这势必会为该求职者提供较其他求职者更高的薪酬，这就表现为一种收入不平等。事实上，这种现象随处可见。非洲人民期待新的总统能够为他们的生活带来改变。新的总统则期待一位出色的财政部长能够协助其发展经济，这个人最好了解华尔街，了解伦敦城，了解世界银行，了解国际货币基金组织。这样的人选往往出现在华尔街或者世界银行。通常情况下，人家接受这个职位的前提条件之一就是相匹配的酬劳，至少应该与其在纽约、伦敦拿到的薪酬相近。当这样一个人成为卢旺达、乌干达的财政部长后，其同僚的薪资标准势必也要相应提高。全球化刺激了世界范围对于高素质劳动力的需求，同时，助长了收入不平等。
文汇报：您的另一位学生、复旦大学经济学院院长袁志刚教授认为，鉴于资本收益不同，应该区别对资本进行征税。事实上，实业资本家，尤其是民营企业家的资本回报并没有中国的经济增长率快。皮凯蒂的一个基本结论是，资本回报率要大于经济增长率。比方说，在国外，资本回报率是5%，经济增长率是2%，所以资本所得越来越高。但在中国则不是这样，民营企业的收益并没有那么高，尤其小微企业负担很重。应该把投资房地产的资本与其他资本区别开来，对房地产行业征税，对于实业资本则应该有其他考虑。尤其要为小微企业减负，以保障其经济活力。另一方面，实业资本家承担的风险比较大，若干年后他们的企业很可能会走向失败。尽管有利润，但是实业资本家往往充当了风险的承担者。对于袁志刚教授的观点，您是否认同？
布吉尼翁：这个问题的核心在于是否应该对于资本收入与劳动力收入同等征税。不管企业最终成功与否，通常情况都要基于其收益征税。不管是企业家、管理者，还是普通员工，都要基于其劳动所得纳税。然而，对资本征税却往往以完全不同的另一套标准进行。同样以最高税率进行比较，劳动收入税率远远高于资本收入税率。以美国为例，对于高收入群体，美国政府基于其劳动收入45%征税。但是，对于资本收入，这个数字则只有35%；在法国，高收入群体劳动收入税率高达75%，而资本收入税率远远低于这个数字。前不久，曾经的世界首富沃伦·巴菲特先生不禁发问，为什么其个人缴税税率却低于助手的缴税税率？这个故事听起来很滑稽，但是我们不得不认同，应该对于资本收入与劳动力收入同等征税。或许45%的税率对于劳动力收入来讲着实太高，即便对于高劳动收入人群而言。
鉴于资本的高流动性，一国政府很难以较高税率对资本征税。打个比方，如果英国政府决定提高资本收入税率，那么资本可能很快就会选择离开，转移到美国、瑞士或者其他地方去。最糟糕的是，有些时候资本的转移可能在台面之下完成。资本可以在监管之下，从中国大陆转移到香港、新加坡。但是，资本同样可以逃避监管，从美国成功转移至瑞士。这也正是多数国家差异化对资本、劳动力进行征税的原因。对此，我们要做的是，合理规划、加强合作，增强资本流动的透明性，使得资本税率更趋合理化，更加公平。
前不久，美国政府和瑞士联合银行（UBS）之间打了一场官司，原因是瑞士联合银行拒绝泄露其美国储户的账户信息，而其美国储户中间有人未依法如实向美国政府纳税。事实上，不只是美国，英、德、法等国政府都强烈抗议瑞士银行“保护客户隐私”的做法，他们认为这种做法妨碍了各国政府对于资本流动的监管，妨碍了各国政府对资本进行征税。事实上，奥巴马政府今天的遭遇，以前几届政府也遇到过，只是他们没有采取行动。原因有二：一个是受财政状况影响。近年来，美国等发达国家遭遇了严峻的信贷危机，税收收入对于政府而言至关重要；另一个原因，“不公平”导致民众对于政府的支持度降低，人们拒绝纳税。综上，对于资本收入与劳动力收入的不同征税标准，我们期待能够尽快得到改善。
文汇报：“富人更富、穷人更穷”的马太效应在全球化背景下，已经成为许多国家收入分配领域中不可回避的问题，也因此在不发达国家中引发了对全球化的抵制。事实是否如此？全球收入分配有哪些新趋势？
布吉尼翁：事实上，这个问题涉及金融危机、全球化及“不平等”之间的联系。当听说“占领华尔街”等社会运动爆发时，我们料想人们会抗议不断加剧的“不平等”现状、抗议全球化。我们期待运动可以持续下去，队伍不断壮大，影响力不断增强。但是，遗憾的是，虽然“占领”的部分参与者并没有离开，但是他们的声音渐渐被淹没，直至几近“失语”。与此同时，皮凯蒂的书出版了，并大受追捧，即便很多人可能永远不会从头到尾把这本书读完。事实上，“不平等”引发了经济危机，却并非社会运动的导火索。同时，在一些人的观点中，金融风暴是全球化的恶果。在欧洲人看来，经济危机就是美国人的贪婪造成的，他们疯狂的金融系统注定了灾难的发生。然而，事实上并没有极端的行为反对全球化。有些党派会主张保护本国经济，甚至主张回到“我们辉煌的昨天”。当然，这些主张是滑稽的，而且完全不具备可行性。就像奥巴马前不久所讲的那样，“不公平”才是问题的根源所在。
警惕今天的收入不平等可能会演化为明天的机会不平等
文汇报：全球收入不平等是如何产生的？您曾指出，基尼系数并不应该被作为衡量社会公平与否的唯一指标，那么如何评介它的作用，还有哪些度量公平的因素呢？
布吉尼翁：事实上，这个问题之中暗含了很多个问题，包括全球收入分配问题。纵观全世界，基尼系数能够在相当程度上反应收入分配问题。因为，教育、医疗、环境、居住条件等等生活的各个维度都与收入水平密切相关。今天，全球居民收入水平相差悬殊，基尼系数远高于0.6。原因在于美国的顶级富豪与贫穷国家中最贫困的人相比，其差距可想而知，远远大于中国顶级富豪与中国最贫困人口之间的差距。
需要强调的一点是，过往的25年间，全球收入不平等问题得到缓解。其中一个重要原因在于，中国、印度两个超级大国的发展。过去十年，得益于非洲国家、拉丁美洲国家的发展，全球收入不平等进一步缓解。自19世纪初开始，全球收入不平等不断加深，直到上世纪90年代。现在，我们把希望寄托在以中国为代表的新兴市场国家，希望它们能够持续以高于发达国家经济发展速度的速度高速发展，这将为这个世界带来巨大的变革。
需要强调的是，收入不平等只是经济不平等众多问题中的一种。我曾在美国做过一个调查，当你问一个美国人，“你是否对收入不平等问题感到忧虑”时，很多美国人的答案很可能是否定的，“我们很乐于看到比尔·盖茨可以创造那么多财富，我们很高兴麦当娜、Ladygaga可以赚那么多的钞票，天赋与努力为他们带来了收获”。我们不能只是执着于用基尼系数来衡量收入分配问题，不平等问题有很多维度，有些问题甚至更加重要。不能只是看到收入不平等，应该更多地去关注机会不平等问题。从这一点来看，我们认为美国是一个伟大的国家，因为某种程度上，那个社会更多地赋予人们机会上的平等。但是，需要辨证地看问题，没有绝对的优劣，只是各有所长。比如，把美国与欧洲国家相对照，美国社会可以提供更加均等的机会，但同时，欧洲的居民收入差距则相对较小。
在中国，人们的目光聚焦在收入不平等问题之上。某种程度上讲，收入差距可以通过行业选择弥补。而财富差距及基于财富差距产生的收入差距则很难弥补。所以，最紧要的就是避免将“不平等”一代一代地沿袭下去。中国的富豪将财富留给子孙，今天的收入不平等可能会演化为明天的机会不平等，社会流动性降低，社会经济失去活力，这是我们需要警惕的，也正是我们不希望看到收入不平等问题不断加剧的原因所在。
文汇报：当前，收入不平等问题也是中国面临的巨大挑战。国家统计局数据显示，2013年中国基尼系数为0.473，位列全球前列。西南财经大学中国家庭金融调查与研究中心发布的《中国家庭收入不平等报告》则显示，2010年中国家庭收入的基尼系数高达0.61，远高于全球平均水平。基尼系数是否能够充分反映世界不平等、中国不平等？
布吉尼翁：申报时，纳税人可能会故意隐瞒自己的实际收入，因此，政府得到的数据或许并不真实；有些国家建立税务数据，但是仍然无法避免偷税漏税的发生。所以，单纯依据基尼系数反映收入不平等势必存在偏差。
在欧洲一些国家，审计系统比较完善，有专业的审计员审计个人银行账户、信用卡、消费记录等等，税务人员会据此核查纳税人的申报信息。由于缺乏居民收入信息，在一些新兴市场国家的基尼系数偏差可能会相对更大一些。因此，其收入不平等状况可能会比数据反映的更严重些。
我认为，改革开放以前，中国社会的基尼系数几乎为零。居民家庭收入基本没有差异。30多年来，经济发展拉大了中国家庭的收入差距，尤其是房地产行业的出现，对于社会流动性产生巨大影响。今天，中国居民家庭收入差距远远高于美国及欧洲国家。但是，中国的情况比拉丁美洲国家、非洲国家要好。中国家庭收入的基尼系数通常在0.43左右，西南财经大学公布的0.61的数字确实过高。
事实上，非洲、拉丁美洲国家测算的基尼系数出入较大。因为，这些国家的很多富豪收入并未被统计在内。我曾在墨西哥做过一个收入分配调查，结果出人意料：怎么可能一个国家的最高收入者是公司里服务的高级工程师呢？国家最高收入人群的名单上怎么可能没有企业家的身影呢？可以断定的是，这些国家的基尼系数是被低估的。
无法回避的是，世界金融系统势必更多地向新兴市场国家倾斜
文汇报：2014年7月15日，中国、巴西、俄罗斯、印度和南非在巴西福塔莱萨签署协议，成立金砖国家开发银行。您认为，金砖国家开发银行对于建立国际金融新秩序将扮演怎样的角色？
布吉尼翁：我认为，对于金砖国家开发银行的建立应更多关注其政治意义及外交影响。世界银行、国际货币基金组织和世界贸易组织，构成了国际经济体制中最重要的三大支柱。遗憾的是，在该体制之中，新兴市场国家的话语权非常有限。多年来，中国、印度、巴西、墨西哥等国（墨西哥不在金砖国家之列）一直对此表示强烈不满，力争自己在国际货币基金组织及世界银行的投票权。即便如此，中国只是争取到了极其有限的投票权，国际货币基金组织并没有更多改变。
金砖国家开发银行的建立有力地回击了现有国际金融体系中发达国家对于新兴市场国家的傲慢姿态。如果世界银行并不欢迎新兴市场国家的更多贡献，新兴市场国家就选择去建立一个属于自己的银行，金砖国家开发银行将会开展与世界银行相同、相近的业务。以上就是金砖国家开发银行建立的背景。我认为，金砖国家开发银行将发挥重要作用，它完全可以以低利率向发展中国家贷款，甚至优先向金砖国家贷款，这完全没有问题。但是，如果金砖国家开发银行想发挥国际货币基金组织的职能，就必须拥有国际上普遍认可的货币。但是，眼下金砖国家开发银行并不具备发行国际货币的能力。所以，我们需要期待的就是人民币成为国际货币的那一天的到来。
文汇报：为什么金砖国家开发银行的总部设在上海？
布吉尼翁：二战结束后，根据1944年7月在布雷顿森林会议签订的《国际货币基金协定》，1945年底世界银行和国际货币基金组织同时在华盛顿成立。当时的考虑是世界金融机构的总部应该设在实力最强的国家，那么自然是美国。今天金砖国家开发银行总部设在中国，也是同样的道理。至于选在上海而非北京，则是中国人自己的选择。
文汇报：2008年2月，林毅夫先生接替您成为世界银行首席经济学家；2011年7月26日，朱民先生正式出任国际货币基金组织副总裁，成为史上首位进入国际货币基金组织高层的华人。世界银行、国际货币基金组织如何看待并接纳以中国为代表的新兴市场国家？
布吉尼翁：我很荣幸曾经为世界银行服务，更高兴在我离任的时候，参与推荐了林毅夫先生成为下一任世界银行首席经济学家，他是一位非常出色的经济学家。现任世界银行首席经济学家则是印度籍经济学家希克·巴苏先生。无法回避的是，世界金融系统势必更多地向新兴市场国家倾斜。朱民先生出任国际货币基金组织副总裁，也印证了这一点。
2012年，新的世行行长产生之前，有人曾表示世界金融机构的负责人不应该只由美国人担任。甚至有媒体称：两位德高望重的非美国籍候选人——尼日利亚财政部长伊维拉和哥伦比亚前财政部长奥坎波，为世界银行行长的理想人选，即便最终韩裔美国人金墉先生出任了新的世行行长。自1945年世行正式成立以来，世行行长一直由美国人担任。2012年发展中国家候选人首次挑战了这一不成文的陈规。我相信，国际金融机构的负责人完全可以来自新兴市场国家。令人遗憾的是，因为中国目前还不处在国际金融的中心，所以暂时很难有中国人出任国际金融机构的负责人。2013年9月1日，巴西人罗伯托·阿泽维多出任世界贸易组织总干事，他的工作非常出色。我认为，对于新兴经济体而言，这是一个很好的开始。
最后，回到金砖国家开发银行的话题，现有的世界金融体系的确没有为新兴市场国家提供足够的机会与空间。中国人可以出任世界银行首席经济学家、可以出任国际货币基金组织副总裁，但是距离国际金融机构负责人还有很长的一段差距。但我相信，这种情况总有一天会得到改变。
弗朗索瓦·布吉尼翁(Fransois Bourguignon)，虽近古稀之年，然而笔者眼前深入浅出、娓娓道来的分明是一位“阳光”长者。即便阐释专业的经济学原理，经他略带法国口音的英语演绎出来，似乎从此与“晦涩”无关。
作为托马斯·皮凯蒂(Thomas Piketty)的师长兼同事，访谈从那本炙手可热的《21世纪资本论》开始。在布吉尼翁教授眼中，这部经济学著作的出版，占尽了“天时”、“地利”与“人和”。
布吉尼翁教授强调，不平等有很多维度，收入不平等只是经济不平等众多问题中的一个，有些问题更加需要关注。在某种程度上，收入差距可以通过行业选择弥补。而财富差距及基于财富差距产生的收入差距则很难弥补。所以，最紧要的就是避免将“不平等”一代一代地沿袭下去，避免今天的收入不平等演化为明天的机会不平等。否则，将导致社会流动性降低、社会经济失去活力，这正是我们不希望看到收入不平等问题不断加剧的原因。
对于金砖国家开发银行的建立，布吉尼翁教授主张更多关注其政治意义及外交影响。他认为，金砖国家开发银行的建立有力地回击了现有国际金融体系中发达国家对于新兴市场国家的傲慢姿态。但是，眼下其并不具备发行国际货币的能力。所以，我们需要期待的就是人民币成为国际货币的那一天的到来。
日前，布吉尼翁教授作客复旦大学，与同学们分享了当今经济学领域关于发展与不平等的前沿研究，其间接受了本报记者的采访。
