张国祚
中国共产党在十七大正式提出“文化软实力”的概念，突出文化的作用，指出文化软实力是综合国力的重要组成部分。橘生淮南则为橘，橘生淮北则为枳。“软实力”概念来到中国后就具有鲜明的中国特色，在中国，“软实力”并非像某些西方国家那样，仅仅是外交战略和国际权谋的工具。
B.O.科莫茨基
从历史的评价标准看，资本主义既没有巩固资本主义经济，也没有巩固资本主义的全球化模式。2008年的国际金融危机则表明，资本主义已经为其全球进攻性付出了巨大代价，与失败无异，资本主义已经难以生存和发展下去。
W.哈拉比
我们研究发现美国的小剥削者在增加，美国的贫困也在增加。2008年金融危机之后，为了保护自己，美国统治阶级开始攻击剥削阶层底部的小剥削者、小业主。统治阶级的下层也起来反抗统治阶级。2013年美国关闭了部分政府功能也是一个小资产者反对大资产者的表现。
软实力不仅是国际博弈的权谋
W.哈拉比：张教授，您如何定义软实力？中国在国内和国际事务中如何运用软实力？
张国祚：“软实力”这个概念虽然是美国人约瑟夫·奈最先提出的，但橘生淮南则为橘，橘生淮北则为枳，这个概念来到中国已具有鲜明的中国特色。中国古人虽然没有使用“软实力”这个概念，但对软实力的理解和运用由来已久。我们古人讲“不战而屈人之兵”、“攻心为上”、“天时不如地利，地利不如人和”等，所推崇的都是软实力。
约瑟夫·奈提出“软实力”主要是针对美国另外一位学者保罗·肯尼迪。20世纪80年代，保罗·肯尼迪写了一部很有名的著作——《大国的兴衰》，认为美国已经走下坡路了，而约瑟夫·奈则站在维护美国政府的角度，认为美国虽然在经济和军事等方面耗费过度，但美国的软实力还很强大，可以使美国继续领导世界。他认为软实力主要包括三个方面内容：一是文化的吸引力，二是制度和价值观的吸引力，三是掌握国际话语权的能力。他说得非常直白——美国就是要用拉拢的办法、诱导的办法使别的国家跟着美国走。显然，约瑟夫·奈是为美国霸权主义、强权政治服务的。由于美国是世界上影响力最大的国家，他也曾任美国助理国务卿和助理国防部长，所以“软实力”概念一经提出就很快传播到世界各国。
我们党在十七大就把“软实力”的概念正式写进中央文件，但我们在“软实力”前面加上了“文化”二字，赋予软实力以中国特色，突出文化的作用，指出“文化软实力是综合国力的重要组成部分”。我们党提出的，加强思想政治教育，加强道德建设，弘扬优秀传统文化，培育和践行社会主义核心价值观，在国际上广交朋友，树立良好的中国形象，以科学理论武装人，以正确舆论引导人，以高尚精神塑造人，以优秀作品鼓舞人等，都在增强国家文化软实力，并非像某些西方国家那样，仅仅把软实力看成是外交战略和国际权谋的工具。在国际上，我国坚持走和平发展道路，以邻为善、以邻为伴，按照亲、诚、惠、容、合作共赢的理念发展与他国间的关系。这些都是我们的文化软实力的运用。
社会主义与资本主义谁优谁劣？
B.O.科莫茨基：社会主义制度与资本主义制度究竟谁优谁劣？我认为“两制”是社会主义和资本主义并存，对我们而言，在思考全球化的时候，从国际布局的角度看，向社会主义的过渡和向全球化的过渡阶段本质相同。全球化和社会主义解决同样的矛盾。人类世界发展的历史实质就在于此。今天，从政治角度看问题，没有什么比社会主义方针和美国式的全球化方针更加对立的了。但是，这个矛盾是一个辩证的矛盾，在国际社会主义体系被破坏之后，一系列的社会主义全球化模式转变成各种各样的国际反帝国主义组织，其中包括经济组织。问题在于，作为社会最根本动力的生产力发展要求和全球化进程具有客观一致性。
但资本主义在俄罗斯和其他一系列国家的复辟正在向大众表明，资本主义已经难以生存和发展下去。因为，首先资本主义无法控制从社会主义建设中获取的生产力，也就是说，从历史评价标准（但不是从政治的评价标准）看，它既没有巩固资本主义经济，也没有巩固资本主义的全球化模式。而始于2008年的国际金融危机则表明，资本主义已经为其全球进攻性付出了巨大代价，与失败无异。对社会主义和资本主义的选择，在俄罗斯有不同的声音。根据俄罗斯科学院社会学研究所的资料，只有10%的民众愿意保留今日俄罗斯建立起来的那种类型的资本主义，只有7%的俄罗斯人向往自由资本主义，同时57%的俄罗斯人希望生活在类似于苏联社会主义那样的社会中，还有21%的人出现了资本主义和社会主义将趋同的思想错觉。
张国祚：我有两个问题，第一，您刚才说的一串数据中，只有10%的民众愿意保留今日俄罗斯建立起来的那种类型的资本主义，而有57%的俄罗斯人想要回到苏联社会主义社会。那么在克里米亚加入俄罗斯之后，普京的支持率从30%多一直上升到80%多。这个数据和您刚才所说的数据间有什么关系？第二，您说想要回到苏联制度的俄罗斯人占57%，但我们知道，苏联不是个抽象的概念，它首先是一种理想，一种信念，一种意识形态，一种价值观。在苏联时期为共产主义理想献身是一种主流价值观，这种价值观在奥斯特洛夫斯基的小说《钢铁是怎样炼成的》中得到了充分体现。其中有段名言——“人最宝贵的东西是生命。生命属于我们只有一次。一个人的一生应该这样度过：当他回首往事时，不因虚度年华而悔恨，也不因碌碌无为而羞耻。这样，在临死的时候，他就能够说：我整个的生命和全部的精力都已贡献给世界上最壮丽的事业——为全人类的解放事业而斗争”。这段名言不仅教育、鼓舞、影响了几代苏联人，也教育、鼓舞了许多中国人。直到现在我仍然能用俄语背诵出来。所以我想问，57%向往过去苏联的人，有多少人知道并能用俄语背诵这段名言呢？
B.O.科莫茨基：57%的人当中只有少数优秀的学生能够像你一样背诵那段名言，很遗憾，这么优秀的作品在当今俄罗斯已经遭到排挤，不再被收入教科书。上个星期正好是奥斯特洛夫斯基诞辰100周年，但我感到很遗憾，整个国家对此只字未提，只有俄共提到了他。还有奥斯特洛夫斯基纪念馆的员工们庆祝了这个值得纪念的节日。有一批共产党员和年轻人举着牌子强烈要求把《钢铁是怎样炼成的》收入中学课本。
有一个笑话可以佐证我的观点。在资本主义复辟的波兰，人民贴出一张标语“请把社会主义还给我们！”，有人在“社会主义”下面加注“这不是社会主义！”。结果又有人在“这不是社会主义！”下面又加注“如果这不是社会主义，那我现在不要求社会主义这个名称了，我只要你把过去我有的东西还给我。”这个笑话证明了想恢复社会主义制度的大有人在。我问过一些受访者，想不想再回到过去那种教育免费、住房免费、保证居民基本生活条件的阶段？很多人都会告诉我“我们愿意回到那个阶段”。苏联因为物资不足，到处都有排队现象。但人们会说既然是免费提供，排排队又怎样呢？更何况我们还有一个更成功的社会主义典范——中国。中国现在是社会主义，中国现在物资不短缺，也没有出现排队的现象，中国这个成功的事例更能佐证我的观点。
至于克里米亚问题，俄罗斯人始终认为，克里米亚是俄罗斯的。居住在克里米亚的人也认为自己是归属于俄罗斯的。俄罗斯收回克里米亚的时候，绝大多数克里米亚人都是高兴的。俄罗斯人还有一个观点——克里米亚终于摆脱了美国的控制，当地人不再需要在别人的控制之下低头弯腰了。在这点上，我们作为俄共党员是绝对支持普京的。我们的对外政策就是首先要跟中国搞好关系，要从中国吸取一些有用的、有益的经验。比方说，我们要发展经济，不能再像过去一样总是坐在家里靠卖石油过活。我们现在大部分俄罗斯人也相信普京有能力对过去、现在和未来做出一些思考，然后做出一些政治上的调整和改变。我们也希望我们作为国家杜马议员能够提出自己的观点和政策，从内部促进国家向前发展。我们相信57%的人的观点一定会让国家杜马得到应有的位置。
看待历史问题要用“大尺度”，别纠缠细节
论坛当天，现场观众与三位学者就如何看待历史问题等话题进行了交流，当有人问到“人类整个历史进程中社会主义革命的死亡人数是最多的，该说法是否属实，如果是真实的，学者有何看法”时，科莫茨基和张国祚分享了自己的观点。
B.O.科莫茨基：这个问题更多关注的是历史中出现的一些现象，我认为你的视角越广，理解才会越深刻。今天的主题是软实力，软实力是什么？就是思想上的一些碰撞。乌克兰问题首先是美国的一些思想在乌克兰底层的传播。这些思想在乌克兰国内没有及时得到解决和沟通，就慢慢上升到了战争的层面。过去人类历史的发展，最大的冲突和牺牲还是在资本主义之间发生的一些战争，比方说两次世界大战导致的死亡。现在暴力冲突在全世界已经变得越来越广泛，每一个冲突都会导致流血，这些才是我们人类社会现在应该去关注和考虑的问题。
张国祚：科莫茨基回答得很好。我还想从另一个角度直接回答这个问题。看待历史问题要用“大尺度”，既要实事求是，又要视野宏大，别纠缠细节。中国改革开放以来出现了所谓的“告别革命论”，宣扬革命是残酷的、“反人性”的、杀死了很多人，所以过去革命都是错的。于是他们散布斯大林搞 “肃反”冤死了几千万人，中国搞大跃进饿死了几千万人。如果听信这些蛊惑人心的、无根据的宣传，谁还会认为共产党好？好在中外都有尊重历史、实事求是的学者。美国有位学者叫格雷弗·弗，他有本著作叫《反斯大林的卑劣行径》，在俄罗斯已经出版4次了，在中国也很快要出版了。他在著作中指出，赫鲁晓夫在苏共二十大上对斯大林的绝大部分指控都站不住脚，因为都缺少根据。他的结论是，斯大林是犯了错误，但不是犯罪。所谓的斯大林“肃反”是不是死了2000万呢？科莫茨基知道，俄罗斯学者最新研究表明苏联“肃反”时期，去掉自然死亡的、因病死亡的、意外死亡的、确实因犯罪而被枪毙的，其实是30万左右。至于说中国，说什么大跃进和人民公社饿死了3000万人，我想问一下在座的各位，问一下你们的长辈，谁家饿死人了？一共有多少？那个时期，我国确实有饿死的，但是绝不可能饿死3000万人。当时中国号称有6亿人口，如果饿死3000万，那就是平均每20个人中就有1个人被饿死。可见这种夸大其词的渲染是何等的荒唐！我们没有必要，也不应该粉饰历史上共产党犯过的错误和遭遇的挫折，但我们也不能听信用没有事实根据的、耸人听闻的编造来抹黑党的历史，进而否定党的光荣传统、伟大功绩与现实执政的合法性。
西方资产阶级民主生存市场日益缩小
张国祚：哈拉比先生，1989年，美籍日裔政治学家弗朗西斯·福山出版了一本在世界上很有影响的著作《历史的终结》，认为最后的历史是自由民主的历史。在自由民主阶段，人类获得了平等的认可，历史也就终结了。他认为资本主义是人类历史最后阶段，所以当苏联解体后，很多人推崇弗朗西斯·福山的预见性。但是福山在自己的新作《政治秩序与政治衰败——从工业主义到民主世界化》一书中认为，一个国家需要三种力量：一是强大政府，二是法治，三是民主问责制。弗朗西斯·福山的两本著作相隔二十五年，从思想观点来看，有什么异，有什么同？
W.哈拉比：我虽然对他的书不熟悉，但是我对他的观点很熟悉。他在美国权威杂志《外交事务》上有一篇文章——《看美国——衰败和失能的国度》。实际上，他是对美国统治体制的一种批判。在过去的两年里，我们和中国社会科学院联合做了一个名为“美国社会矛盾的变化”的项目，项目的第一个部分是讨论美国工人阶级的衰落，然后讨论了工人阶级会再次兴起。我的总结是，在当今的美国，阶级的斗争、社会斗争越来越有必要，但是也越来越困难了。另外，我们研究发现美国的小剥削者在增加，美国的贫困也在增加。在2008年金融危机之后，为了保护自己，美国的统治阶级开始攻击剥削阶层底部的小剥削者、小业主。实际上，在金融危机之后，美国的垄断资产阶级的利润增长了800%。但与此同时，从2008年到2011年，美国破产企业的数目也在翻倍。所以，统治阶级的下层也起来反抗统治阶级了。另一个表现就是，2013年10月，美国关闭了部分政府的功能，这也是一个小资产者反对大资产者的表现。应该说，在那段时间，我们感觉到统治阶级是最软弱的。大家知道，美国的统治阶级在利比亚、叙利亚发动战争，在国内他们也使用武力。福山是一个很敏感的政治科学家。他的这篇文章实际上也揭示了西方资产阶级的那种民主受到的挑战日益增多，遇到了危机。
张国祚：福山实际上修正了自己在1989年的政治观点。虽然他的两本书研究的都是资本主义，但他在新书中不再认为资本主义制度最好，是人类历史最后的制度，而认为资本主义制度也有缺陷。他现在改变了对所谓社会主义集权的看法，认为对一个国家来说，权威政府、必要集权、严格法治比所谓“自由民主”更重要、更有效率。
“占中”违背民意注定失败
B.O.科莫茨基：张教授，最近香港“占中”事件让我联想到克里米亚和乌克兰东部地区。怎样看待这种行为，中国会用什么办法解决？
张国祚：中国从不干涉别国内政，尊重各国人民的政治选择，包括对待克里米亚和乌克兰东部地区人民的选择。从某种意义上看，克里米亚和乌克兰东部的问题与国家归属和民族认同有很大关系，这与香港“占中”完全不具有可比性。
香港自古以来就是中国的领土。“占中”并不代表香港多数人民的意愿，其主力是一些涉世不深的青年学生，由于他们受少数别有用心者的挑唆，才作出违法之举。香港从1842年就沦为英国殖民地。150多年的殖民教育使香港一部分人的殖民心态很严重，民族归属感和祖国认同感都比较弱。更为严重的是，香港回归中国后，西方某些势力不情愿、不甘心，他们都想把香港作为一个搞乱中国的策源地，一直在香港寻找和培植自己的代理人。我们在香港实行“一国两制”，他们就扶植一批妄图排斥和对抗中央的香港人，只要“两制”，而不要“一国”。全国人大刚刚通过2017年后香港民主选举的有关议案，使西方某些势力的代理人很难通过选举进入香港执政团队。于是他们就和香港反对派共同策划“占中”违法集会，妄图迫使港府和中央屈服。中央政府的软实力就体现在政策的英明，一是郑重重申香港是中国的香港，必须遵守中国的法律和香港基本法；二是明确宣布“占中”是违法的，破坏香港经济发展，妨碍香港市民生活；三是寄希望于香港特区政府，相信港府有能力处理好“占中”事件；四是保持耐心，决不动武，静观其变。因为这一事件违实背理、不得人心，拖得越久，香港人民的不满情绪就越大，“占中”的幕后阴谋就会暴露得越充分。基于以上四点，尽管西方某些势力可以继续对“占中”学生给钱、打气，但都掩盖不了香港金融业受到巨大的损害，旅游业大幅萧条，市民越来越愤怒的真相。这样一来，不管“占中”幕后策划者如何绞尽脑汁挣扎，他们尴尬收场、无果而终的结局是必然的。
