——访谈Boris Kagarlitsky
本访谈，采访者是Feyzi Ismail，现在伦敦大学伦敦大学亚非学院任教。采访日期，2014年9月。Boris Yulyevich Kagarlitsky是俄罗斯马克思主义理论家和社会主义者，在前苏联以及俄国是“持不同政见者”。他是Transnational Institute的全球危机项目的负责人之一，也是莫斯科的Institute of Globalization and Social Movements (IGSO)的主任。本文系节选【1】，没有最后谈及社会主义者任务的部分。
Q：乌克兰危机的根源有哪些？为什么这些原因在最近几个月爆发出来了？
A：乌克兰危机有三重原因。第一，乌克兰现行经济体制是莫斯科高度计划的经济体制的产物——其领土边界也不是历史形成的，更不是因为文化、族群而自然形成的，——莫斯科希望将东部的工业地区、南部的港口和西部的农场连接起来。这一计划在设计时是很有逻辑的，但是苏联解体后，该计划便行不通了。
第二个原因，苏联解体导致的文化解体。比如，语言的不同扮演一个越来越重要的离心角色。国家主义者的政策要打造乌克兰语成为唯一用语，这其实比较荒谬——1/3的人是俄罗斯民族的，还有1/3认为自己是说俄语的乌克兰人。有很多人说两种语言，但俄语更为普遍一些，而且在乌克兰独立之后其普及率有上升趋势，因为统一的市场需要统一的语言。市场体系加剧了已有的社会矛盾，并且创造了文化冲突的种种前提。但自由派的媒体把目前乌克兰冲突仅仅归因于文化冲突，其实是掩盖了背后的经济和政治的根源。
第三个原因是乌克兰的经济。在后苏联阶段，乌克兰的寡头统治模式与俄罗斯一样，但其所掌握的资源显然比俄罗斯少得多，普京可以依托俄罗斯的完整工业体系进行独立自足的寡头统治，并先谋求精英的共识、进而通过推行福利措施巩固社会共识。但是乌克兰政府却没有这种金融、物质力量去进行这种社会共识的妥协。
相比于俄罗斯的支柱产业——石油工业，乌克兰的钢铁工业在世界市场上的表现更为脆弱，这会导致各个寡头集团关于争夺公共资源的持久的冲突，表面上看来，这就是乌克兰的民主了。所以乌克兰也可以说是寡头共和国，虽然在寡头之间是民主的，但堵塞了普通民众的参政议政通道，孕育了政治上的多元主义，这种结构使得危机很容易出现，每一次政局变化，都会建立一种新的妥协，每个妥协都是一种暂时性的协议。
这种情况持续到2008年经济危机，这非但没有减弱这些寡头政治精英的妥协政治，反而又引入了一些新的政治力量：欧盟、美国、北约。西方为了缓解自己的压力，需要扩张自己的地盘，欧盟更是如此。开弓没有回头箭，新自由主义政策的既得利益者不会增加社会福利削减自己的利润，在这种无法扭转政策的情况下，欧盟只能进一步扩张这个体系，找新的冤大头。
Q：欧盟和美国在乌克兰有什么利益呢？
A：在之前的经济危机中，美国是全球经济复苏的火车头，但是现在美国的经济已经很脆弱，不再能带动其他国家走出危机，相反，还需要让其他国家深陷危机以便自己从中抽身出来。另一方面，是军事上的扩张，标志就是北约的东扩。
乌克兰就是绝好的冤大头，西方看中的是乌克兰廉价的资源，包括相对高素质的劳动力，以便降低福利成本。乌克兰上万未雇佣的乌克兰人可以移民到西方，成为西方资本增殖的自由劳动力。
乌克兰在欧盟扮演的角色，就像中亚在俄罗斯扮演的角色一样：提供大量没有劳动保障、没有劳工权利、没有公民享有的权利的劳动力。
如果你看了欧盟与乌克兰签订的条约就会发现，欧盟与乌克兰的协议中，关键部分是关闭乌克兰绝大多数的工厂，欧盟会提供金融支持解决乌克兰财政问题。相比于之前的自由贸易协定，这可能是欧盟与乌克兰协议中最烂的一个。协议的其他部分是乌克兰必须融入西方政治、军事框架，成为北约一员，等等。
乌克兰政府可能很希望成为北约正式加盟国，但成为正式会员就意味着改变乌克兰宪法，同时，北约却对乌克兰成为正式一员比较犹豫，但很积极地怂恿乌克兰卷入每一个单独的军事行动中去。例如克里米亚，即便是在亚努科维奇当政的时候，也开始讨论把俄军“请出”把美军请进来。北约已经宣布将总部设在塞瓦斯托波尔，取代俄罗斯的黑海舰队。但在最后关头，即2013年9月这个关键时刻，部分乌克兰精英认识到他们将失去自己的工业，这才推动亚努科维奇拒绝这项协议。
Q：究竟是什么引发了2013年11月的迈丹广场（观察者网注：Maidan Square，即基辅独立广场）的抗议呢？
A：在乌克兰西部，大量人口失业、被边缘化，而乌克兰东部的工厂则继续开工。而这次抗议主要就针对东部的资源的分配而进行的。西部并没有太多资源，但可以消耗资源，虽然西部并不打算在社会福利上投入很多资金。中部的基辅则希望利用东部的资源发展出寄生性强的金融资本，利用金融力量维持西部或多或少的安定。所以很明显，基辅是与乌克兰其他地区为敌的，而且基辅十分需要乌克兰的统一，以便继续利用东部的工业基础进行资本积聚。东部贡献着80%的GDP，但是享受到的福利却比其他任何州都少。
控制东部工业的寡头在基辅拥有豪华的宫殿，而东部的工人则拿着十分微薄的薪水，老百姓当然很沮丧，再加上文化的、族群的歧视，他们当然也很愤怒。
这种情况可能可以在同样来自东部的亚努科维奇任内维持着稳定，毕竟有家长式、雇佣制的关系网络。虽然东部的利益在逐渐恶化，但是好歹有一些利益回流分配给了工会的头子、甚至是工人，虽然很多时候也只是许诺而已。东部的老百姓还盼望着亚努科维奇会让他们的处境好起来。
抗议是由亚努科维奇拒签协议而引发的，但抗议活动走得远远超过了导火索的范围。2013年11月，大量的民众聚集在迈丹广场。他们并没有太强的意识形态性，这是纯政治的：一个垄断寡头集团想取代另外一个。
理解2014年2月政变的一个关键是自由市场政策摧毁了乌克兰的工业体系。自苏东解体以来，泛乌克兰的计划经济体制下的工业体系瓦解，有一整代人没有工作、也没找到过工作，他们很容易成为极右翼势力的工作对象，事实也正是如此，这些流民很容易成为纳粹组织的组织力量。
大约有1万到1.5万失业青年从西部来到基辅进行迈丹广场抗议，他们有吃有喝——可以说这是他们有生以来第一份工作。他们有些甚至都不想走了，而且他们没有地方可以去。当然最后他们拿起了武器制造了冲突，这并不是新自由主义者的计划，可以认为是自发的。
西方国家千方百计支持这次政变，虽然并没有想过下一步要怎么做；当亚努科维奇发现他不走西方国家不能罢手时，他索性就溜走了。留下的权力，就被反对派攫取了。
亚努科维奇在国内之所以如此脆弱，其一是他寄希望于西方继续支持他，而美国早先确实支持过他，但现在西方突然不支持他改支持别人了，他只能溜到俄罗斯去。和他一起走掉的，是他在东部的政治精英权力体系，这就给乌克兰的工人阶级提供了绝佳的机会，不仅是上千的雇佣兵，而且是上百万的工人。而且尤为重要的是，工会、联盟遍布东乌克兰。
有趣的是，迈丹广场上有标语是东南乌克兰必须站起来支持对亚努科维奇的抗议。东南乌克兰人当然是这么做了，而基辅则立刻派出坦克、飞机和火炮镇压抗议民众。一开始的起义在任何地方都很和平，游行示威，形成议会，人民代表选举投对基辅政府的不信任票。
而问题也恰恰在于新政府处理不当。波罗申科所带领的反对派取得政变胜利后，低估了东部民众的力量，新政府（也同样是乌伪政府——译者注）所做的第一件事情是取消保障非乌克兰语种权利的法律，虽然还不等同于禁止俄罗斯语等其他语言，但这仍然激起众怒。尤其搞笑的是，乌克兰政府里只有法西斯政党是讲乌克兰语的，甚至很多国家主义者不能讲一句完整的乌克兰句子。人们嘲笑那些右翼组织散发的传单，因为这些传单号召全国只讲乌克兰语，但是传单上竟然充满了语法错误，引来讲俄语的人去修改上面的错误。这个投票激起了大规模的抗议。
Q：东部起义的本质是什么？赤卫队（opolchenie，译为赤卫队，因为opolchenie 是苏维埃时期的People""""s Militia，人民武装，而乌东部的人民武装大多是游击队形式——译者注）是由哪些人组成的？
A：期初，起义是是没有武器的，并被军队镇压。4月份，敖德萨有一个支持乌克兰联邦的营，但被极右翼攻击，人们被迫进入营地旁边工会大楼，但大楼不就就被纵火，人们想逃出大楼，但逃出的人在大街上被射杀。官方估计这次事件有46人死亡，但是非官方统计有超过100人丧生。幸免的人被捕入狱，执行这次屠杀任务的被看做是英雄。
这之后，顿涅茨克和卢甘斯克组建了自己的自卫力量，并且占领大楼和武器库，这些武库自从苏联时代就拥有大量武器，该地区是军工生产的中心。
参加战斗的人大多是工人、农民、矿工和越来越多的知识分子，其中大部分来自俄罗斯或乌克兰其他地区。期初他们是为了更多的独立性而战，但后来，在四月底成立了两个人民共和国，顿涅茨克和卢甘斯克。【2】
一开始，他们愿意与乌克兰政府谈判，以便订立一些联邦协议。但当乌克兰军队开始轰炸肆虐两地之后，我们最后得知两地的消息是他们认为政府军如此对待他们，已经是不把他们当做共同国家的公民，政府不把这些地方看做是他们自己的，那么他们也不想再呆在这个国家里了，除非这届政府下台。
所以这里又两个转折点，第一个是5月2日，人民被迫拿起武器。从某种意义上来讲，这对基辅来说是一种策略上的胜利，因为基辅一直指责这是一场叛乱，虽然事实上一开始这只是和平的、不带武器的东部人民的抗议。第二个转折点是巧克力大王波罗申科操纵的选举，波罗申科也在好几个州任命了其他一些寡头，因此通过这类选举，这些寡头在他们产业最为集中的省份获得了领导权。
这种寡头统治，就像封建社会一样，波罗申科在选举中赢得多数，因为反对他的都不被允许参加选举，在选举中，他花掉的钱是其他所有人花费总和的3倍，可以这么认为，选举委员会是他买过来的。最终，他也被认为是能参加选举的候选人当中最为谦逊中立的一个。
波罗申科6月份取得政权，之后就是对东部的全面军事攻击，数百坦克、空军、轰炸、大规模炮击，规模堪比二战。这不是游击战，是全面战争，乌克兰政府军拥有强大战力。当然东部有很多俄罗斯志愿者，其中一些有很丰富的军事经验，他们组成了赤卫队——opolchenie的翻译没错——他们组成了强大的战斗力量。
俄罗斯政府允许弹药、食物、志愿者穿越乌克兰的东部边境。当然有俄罗斯军队在乌克兰东部，但他们并不是战斗的主力，换句话说，俄罗斯并没有掌控东部民兵。
俄罗斯精英对这种局势的态度是矛盾的，尤其是对乌克兰第一轮制裁之后，有些俄罗斯精英害怕、讨厌乌克兰东部的共和分子，因为共和分子威胁着俄罗斯、挑起对于国家主义、寡头统治的讨论，等等。
俄罗斯工业也在给乌克兰军队提供零部件，波罗申科应该明白，没有俄罗斯的零部件、技术人员的供给，乌克兰自己是很难持续战争的。
Q：顿涅茨克和卢甘斯克人民共和国的本质是什么？俄罗斯是如何与这些共和国联系的？
A：当顿涅茨克和卢甘斯克共和国宣布独立之后，他们需要艰苦卓绝的努力以争取到他们的未来。他们之所以能存在下去，一方面，是劳动人民的支持，另一方面，是与莫斯科、俄罗斯政府的合作。而俄罗斯精英则利用任何机会去影响、操纵、扭转这股人民力量。
在共和国内部，除了人民共和的力量，也有其他矛盾的声音。主要的要求是福利，人民共和国——而不是社会主义者共和国——需要系统的福利建设，很多都要求国有化，比如卫生事业，停止以“改革”之名的市场化、私有化。
战士们也有这样的需求。同时，共和国还不稳定、运转还不够有效率，共和国的合法性也遭到质疑（包括国内、俄罗斯、西方等垄断寡头的力量）。所以两个共和国内部会有持续的政治冲突。
虽然草根一派会有进步要求，但共和国领导层中也存在资产阶级因素，而且还有俄罗斯阻挠进步改革的持续压力——通过控制边界、配给供应等。比如俄罗斯反对共和国的国有化，虽然俄罗斯并未完全使两地就范。但这种斗争会在边境线上持续进行着。
俄罗斯控制两地的另一个问题是赤卫队越来越激进化，东部民兵主要由志愿兵构成，他们大多是激进左翼。当然他们也是国家主义者，但即便是国家主义者，也是支持福利的这些需求的。
所以从政治角度上来说，莫斯科处理乌克兰事件很棘手，但他们并非没有办法，关闭边界的物资、人员保障就是杀手锏，但这样会使共和国被打败，而目前首要的任务就是军事上保持不败，但民兵的激进化也是很重要的担心因素。
东部民兵的一个广为人知的形象是Igor Strelkov（顿涅茨克武装前领导人伊戈尔Strelkov——译者注），但他并不是左翼分子，他算得上是独裁分子，喜欢俄罗斯的体制和沙皇。但是，作为顿涅茨克民兵的指挥官，他被左翼民兵带动着，并且剔除国家主义者和右翼分子，虽然是因为军事技术原因：比如军事战术不过关、不听从命令，不尊重人民共和政府，等等。
在某种意义上，Strelkov在俄罗斯的知名度甚至超过普京，因为普京在对抗西方的立场上似乎并不如Strelkov坚决。
矛盾在7月初浮出水面，当时Strelkov从斯拉维扬斯克撤出被乌克兰政府军包围，并被猜测已死。Strelkov离开斯拉维扬斯克之后组织了顿涅茨克的抵抗，并且镇压了一场使顿涅茨克头像乌克兰（伪政府——译者注）军队的阴谋，这场叛乱是由亲克里姆林宫组织的。
该叛乱打算率顿涅茨克投降，以此作为保证俄罗斯安全掌握克里米亚的条件。但这场叛乱被击破，亲克里米林宫派被赶出顿涅茨克。顿涅茨克没有逮捕任何人，只是有礼貌地请他们离开城市。但因此，Strelkov成为了克里姆林宫的敌人。他们最终通过切断供给线来逼迫Strelkov就范，Strelkov到了莫斯科，就签署了辞职信，至于是否强迫，没人知道，但之后他就消失在公众视野中了。
Q：我们该如何分析共和国未来与乌克兰其他地区的关系呢？斗争仍然是自发的么？
A：新俄罗斯（Novorossiya）要比顿涅茨克和卢甘斯克要大，因为还包括了哈尔科夫、敖德萨和整个乌克兰东南。
现在普京号召停火，问题就变成东部民兵是否愿意停止战斗，尤其是他们占据胜势的情况下。虽然政府军有60倍于他们的坦克。但乌克兰政府军的士气很低落，他们不想战斗，他们有些当了逃兵、有些甚至投靠了东部民兵，数量有上百，这些人可能会组成一个团的建制。所以，东部民兵组成团建制的队伍的人手是够的，而且人手可能会越来越多。
另一方面，乌克兰（伪）政府的将军们的行为太差劲，士兵损失很明显。（伪）政府军把士兵当炮灰，很多人没有受过基本的训练。而东部民兵大部分是志愿者，其中很多人拥有军事技战术经验，很多在车臣或阿富汗打过仗。（伪）政府军派出的义务兵没有受到正规的训练，所以他们的伤亡很大，这也进一步打击乌克兰（伪政府）军队的士气，使得不满情绪进一步增涨。
现在乌克兰将军们在前线需要穿防弹衣，以免受到自己士兵的暗袭，以此我认为运动会波及到乌克兰其他地区。
这场战斗已经不再是是否自发的问题了，因为他们要求独立。我想如果新俄罗斯获得承认，这将会是一件好事儿，因为他们消灭了基辅政府。
如果新俄罗斯政府被击败，那就需要谈判了，是以联邦形式加入乌克兰还是以独立国家身份存在，乌克兰可能因此而分为好几个小国家，没准儿西方、匈牙利会侵吞一部分领土。但是目前主要矛盾是乌克兰东南起义军如何消灭基辅政府，然后在和平的、民主的基础上任何使新俄罗斯获得承认。
如果是这样，那么波罗申科的统治基础就十分薄弱了，在国内，只有一些智库、安保系统在支持他，当然他还有欧美的支持。
为什么最近几周赤卫队取得了军事上的胜利？这里有转折点么？
我想最近的军事行动是一个转折点，乌克兰政府军已经进行了全面作战，但是东部民兵一直在前进，且是战线的各个地方。很多乌克兰政府军队被包围，东部民兵要做的，只是解除他们的武装，让他们走，因为东部民兵的补给是有限的，而且这也是很好的政治宣传。有的时候他们会扣留一些人几个礼拜，然后让他们的家长把这些人带走。值得一提的是，很多人经过这个经历，反而更倾向于呆在东部并参加战斗。现在有上百的军队败退、被解除武装。
共和国与俄罗斯之间的边界是掌控在叛乱者手里的，这意味着物资可以补给到共和国这边。而俄罗斯却很难插手，因为一旦控制边界就意味着介入到乌克兰冲突当中。
下一个目标是马里乌波尔【3】，但是民兵不想占领这座大港口，担心对市民生活的破坏、造成无辜人员的伤亡。
让回顾一下，4月份的时候，马里乌波尔中支持顿涅茨克的群众基础很好，但之后人们因为顿涅茨克领导层的混乱渐渐起了疑心。不管怎样，叛乱者在试图使乌克兰政府军离开这座城市。但政府军离开了这座城市，东部民兵的下一个目标就是别尔江斯克【4】，但这已经超出了新俄罗斯范围了，将会引起莫斯科或早或迟地阻止。
9月6日，莫斯科就迫使东部民兵签署了停战协定，但是起义军正在努力前进以便削弱波罗申科的军团实力，减小莫斯科和基辅达成秘密协议的可能。
在新俄罗斯进行的，是有革命意义的行动，虽然还谈不上是社会变革。但这是战争，你必须要赢；赢了战争，你还需要赢得政治。这种可能是存在的，西班牙革命以来，我们很少看过有这么多工人参加进来的社会运动，现在我们看到了，现在甚至又数以十万计的工人被动员起来了。
其中有数千工人武装起来，莫斯科的寡头当然害怕这会传播到莫斯科去。这其中很多人是讲社会主义的，还有很多是比较含混地讲共和的、有福利的社会主义国家，包括社会化财产（财产、矿山、铁路等）。顿涅茨克共和国目前的领导人甚至没有实施他们认为必须的措施，他们目前还只是在进行政治宣传。
这些资产阶级领导人千方百计减少社会变革的潜在性，限制运动的扩张，但这只会带来领导人的替换，就像法国大革命和俄国十月革命一样，一开始是比较温和的领导人。对于左翼，重要的事情是创造政治力量、培育政治干部以便推动起义走向新的阶段。
但这个阶段又与斯大林理论的不一样，而是要使得起义激进化、继续前进。虽然目前有一股很强大的进步力量，但这并不表明大家都是站在左翼立场上的，这场运动中还有各种保守元素在比如关于人民的权力、社会福利、社会权利等，这种保守也是文化上的保守，赞扬家庭观念、认为基督是价值体系的核心，虽然他们自己也不一定信教。
注：
【1】原文见http://www.counterfire.org/interview/17422-ukraine-s-uprising-against-nato-neoliberals-and-oligarchs-an-interview-with-boris-kagarlitsky
【2】Lugansk and Donetsk regions vote for self-determination , http://rt.com/news/158160-lugansk-donetsk-referendum-vote/
【3】维基百科：马里乌波尔-顿涅茨盆地是顿涅茨克州最大的工业中心，有最多雇员的的铁钢冶炼厂、经营规模最大的机械厂等许多重工业。文化建设上，有一个剧场、三个博物馆、两所大学。
【4】维基百科：别尔江斯克是乌克兰的城市，位于该国东南部亚速海别尔江斯克湾东岸，由札波罗结州负责管辖，始建于1827年，面积82.65平方公里，2011年人口117,149。
