印度尼西亚作为东盟最重要的国家，有着2.5亿人口的世界最大岛国，资源丰富，而政治上多曲折。新任印尼总统佐科，出生于贫民窟，作为一个平民子弟走上印尼政治的最高舞台。他的当选被认为是印尼政治发展的一个标志性事件，而他大胆施政也被各界所关注。这样一位刚刚访问过中国，而且将作为万隆会议上接待四方朋友的领导人，其施政方略非常果断、清晰。那么印尼这样一个极具发展潜力的大国，究竟经历了怎样一个转型变化，在佐科的引领下，又会有怎么样的未来？南都专访了中国社会科学院亚太所许利平研究员。
政治转型成功，政党政治趋向平和
南方都市报(下简称南都)：佐科当选印尼总统，被认为是印尼政治发展的一个标志性事件，这个标志主要的政治内涵是什么？
许利平：可以说印尼过去18年完成了政治转型，政权一步一步地实现了平稳交接。印尼过去长期处于威权统治，苏哈托保持了32年威权统治，之后这十多年基本都是印尼民主改革时期，奠定了制度化权力交接的框架，从这里看，印尼民主体制已经确立，政治转型基本上还是成功的。
南都：很多舆论都认为佐科之前，苏西洛总统执政的十年，对印尼政治经济发展贡献很大，印尼逐步走出之前的困境，走上了比较顺利的发展道路，你觉得这对目前佐科政府有帮助吗？
许利平：这样的评价是中肯的，上个十年，苏西洛总统执政时期，经济政治上保持相对稳定。从客观成绩看，苏西洛主要功绩在于反恐，印尼两次爆炸案挫伤了投资者的积极性，但是因为苏西洛有力的反恐，可以很大程度上给予投资者信心。苏西洛长期担任政治安全统筹部长，可以说非常有经验。通过有效的反恐，把恐怖主义的嚣张气焰打下去了，苏西洛功不可没。可以说，苏西洛奠定了印尼稳定的政治环境。一个国家想发展，没有稳定的政治环境是不太可能的。可以说，佐科得益于苏西洛前面奠定的稳定政治环境，使他有了施展拳脚的机会。
南都：印尼传统的政党政治一直是印尼政治纷争的一个重要角色，佐科的政党色彩并不明显，是否意味着政党政治会有变化？
许利平：印尼的政党政治应该说具有亚洲政党的特点，有家族型政党，还有个人型的政党，这些政党都还在向真正制度化的政党转变。目前政党政治转型还在进行中，依旧没有完成。这次佐科在总统竞选过程中，很重要一个特点就是不希望过多地参与到政党政治中。他觉得他是人民直选的总统，应该为人民负责而不是政党，此次他的这个态度应该会对印尼的政党转型产生非常重要的影响。
佐科政府体现亚洲政治的新趋势
南都：从政治履历，受欢迎程度，乃至施政方向的宣扬，佐科和印度总理莫迪都非常相似。佐科、莫迪这样一批新的政治家出现，是否意味着时代趋势的出现和变化？
许利平：从大格局看，亚洲现在的发展处于新的时期，很多国家的人民迫切需要一种变化。以前的领导人并没有带国家走向繁荣，没有带来人民所希望的哪些东西，所以要求变化可以说是人民一种普遍性的迫切需要。另一方面，以中国为代表的新型经济的快速崛起，印尼，印度也都在不同程度地崛起，民众需要一种改变。随着对传统的利益结构的改革，民众核心的诉求也在变化。可以说莫迪、佐科登上政治舞台，都是对这种变化的因应。
南都：佐科执政半年，时间比较短，哪些方面有变化呢？
许利平：佐科执政时间虽说只有半年，但是带来了很多变化。他现在实行一站式服务，对于办企业搞投资都是极大的利好，可以说是革命性的改变。过去在印尼投资办企业，办一个运营执照要好几年，手续非常繁杂。商事制度极其紊乱，很多中间商利用这种制度缺陷，获取一些非法利益，却对整个国家造成了极大的损害。所以我觉得佐科在这方面的革新是真诚的，也是认真的，并且也在持续进行改革。他在APEC讲演的核心就是简化外资投资手续，对投资办企业施行一站式的服务，这些对于印尼都是非常具有革命性的制度改革。特别是佐科选拔部长主要看能力，看这个人能不能解决问题，有没有实践经验。比如佐科内阁的海洋渔业部长，就是个企业家，学历也就是初中毕业，但佐科就看她有能力，有实践经验。苏西在印尼颇有传奇色彩，她拥有货运飞机公司，对于建立海洋物流链有直接经验。选择她担任海洋渔业部长，凸显了佐科发展海洋战略的理念。所以虽然执政时间不长，但是佐科施政方面非常果断、清晰。还有一点，佐科上台没有搞传统的所谓百日政绩考核，他觉得那个是作秀的劳民伤财。这点也能看出佐科非常务实。
南都：腐败是印尼政治一个顽疾，苏西洛总统本来政绩非常好，但是后期也因为政府严重的腐败问题大打折扣，对于佐科而言，解决腐败有哪些考虑？
许利平：竞选辩论的时候，佐科也反复说强化肃贪委员会执法能力并且扩大编制。但是他上任以后，确定警察总长人选时，遇到一些挫折，关键人选引起了警察系统和肃贪委会之间的内斗。因为人事引起了几个机构之间的权力斗争，并不是他刻意为之。但是可以发现，类似印尼这样的发展中国家，如何把握反腐的度是非常难的问题。现在肃贪委员会的原则是只要腐败就查，但是印尼就有舆论认为该标准太严格了，根本完成不了。一种观点认为，肃贪委员会应该集中调查侵吞国家财产重大损失，而不应去管一般的不法收益，比如对公务员的非法收益。这次警察总长候选人有争议，就是因为他在不做公务员期间，其账户有异常变化。现在调查机构把他以前的账户都调出来，觉得有非法收入。我个人觉得，对印尼而言，反腐更应该从更高的政治角度来看，最重要的是在全社会创造一个反腐的气氛。印尼的腐败严重，特别是苏哈托时代，三十多年私家政治，腐败深入到社会各个角落，某种程度来说腐败已经成为印尼的一种文化。消除腐败顽固性，首先要形成一个全民反腐的意识，佐科在这方面还能有所作为，佐科和苏西洛不一样，他准备在制度方面做一些实际的工作，真正提高反腐的效率和效能。佐科认为公务员工资太低，却因为有权力而很容易造成腐败。他觉得要从根本上消除腐败，更多的要依靠制度建设。
南都：佐科自认为是印尼国父苏加诺的政治继承人，作为第三世界的著名政治领袖，苏加诺有一套完整的政治哲学理念，今天佐科对这样一套理念有什么继承和发展吗？
许利平：苏加诺主义有五点原则，但是核心有两点，首先是平民主义，其次是民族主义，现在佐科应该是继承发扬了这两点，他一直强调苏加诺的特里萨蒂(trisaki)思想，政治上独立自主，经济上自力更生，文化上要有个性。佐科将这三条明确为内阁的核心施政目标，围绕这三条制定相关政策。如果佐科对苏加诺主义有什么发展的话，首先政治上独立会有调整，苏加诺的政策是反美，靠近左翼的社会主义，现在佐科不一样，所谓政治独立还是政治上主权独立，但外交上是中立的。经济上自给自足也会和苏加诺时代不一样，苏加诺时代印尼实现自给自足确实很难，现在基本是没有问题的。目前主要还是因为腐败影响了经济发展。比如印尼目前土地抛荒很严重，农业潜力得不到开发，很大程度上就是因为大企业垄断，维持大量农产品进口特权。这些他不用多努力，只要进行规范化、制度化都可以解决这些问题。我觉得时代不一样了，苏加诺当年提出但目前更有条件实现了。文化上有特色，佐科强调印尼有思想革命。他自己是穷苦家庭出生，靠自己个人努力走出贫民窟，然后经商，继而从政。他觉得印尼人遭遇困境，多是怨天尤人，习惯逆来顺受，不求进取。佐科特别强调要努力工作，他讲过，“我只知道工作，还是工作，不管别人说什么，赞扬、褒贬都不在乎”。这句话反映了佐科重新塑造现代化的印尼理念，让印尼人民的思维观念更现代，这也是佐科未来一个非常重要的任务。印尼政府一般设立四个统筹部，部长相当于我们的副总理。佐科这次组阁的时候，把原来的人民福利和扶贫统筹部职能做了调整，弱化了福利救济的职能，把文化习惯，人格塑造作为福利统筹部的重要职能，由梅加瓦蒂的女儿当部长，可以看得出佐科对这方面的看重。
南都：东南亚各国对佐科以及佐科政府也有非常大的热情，也有很高的期待，佐科会给整个东南亚带来什么样的变化？
许利平：毫无疑问佐科当选印尼总统，给东盟国家带来一股政治新风。首先他不属于任何印尼传统政治精英群体，是一个局外人，他的做法更加亲民、实干、务实，东盟现在恰恰需要这样的领导人，所以毫无疑问，佐科的胜选以及未来施政都会对东盟的政治生态产生变化。其他国家未来的政治权力交替是否会向印尼看齐，这一趋势有可能出现。我觉得东盟最近几年会慢慢发生一些变化，毕竟2015年是建立东盟共同体最后一年，要形成经济、安全和社会文化三大共体。以佐科为领导的印尼能否在东盟共同体建设起一个领导作用，毫无疑问对东盟未来的发展是至为关键的。并且佐科就任总统的前三个月，就访问了东盟的三个国家，菲律宾、马来西亚和文莱，这三个国家都是属于马来语世界。佐科对加强东盟区域认同，提供东盟的一体化还是有自己的理念和想法的。虽然目前他没有明确讲过对东盟未来的设想，但他不像很多人所认为的那样，被动接受东盟现状，他会表现出自己的积极主动性。
南都：印尼长期以来都是东盟的领导国家，你觉得短期内佐科会有哪些与本区相关的政治措施？
许利平：印尼不论人口还是面积，以及GDP都占东盟的40%左右，可以说是东盟的半壁江山，所以印尼发展毫无疑问会拉动东盟的发展。外界应该对印尼的期望很高，这也是很正常的。但是现在对佐科政府而言，最关键的是解决国内政党整合的问题，某种程度来说政党内耗已经严重干扰了政府施政。我觉得如果佐科能够解决好这些问题，进而在区域政治跨步向前还是可期的。毕竟佐科正在扭转印尼长期积累的恶习，肯定会涉及到周边国家。印尼长期存在的一个问题就是资本外流，不法商人通过各种手段绑架国家，谋取个人利益，掌握印尼资源的开发特权，廉价出口牟取暴利，赚了钱又把资金放到新加坡，实际受损失的是印尼。老一代东盟领导人故去以后，这些问题会进一步出现。随着印尼进一步解决这些国内问题，这些区域问题也会解决。
南都：从政治格局来看，印尼目前朝小野大，前几位总统都曾经折戟议会党争，特别是瓦希德政府，最后以悲剧收场。这种政治格局，佐科是否能够应对？
许利平：我觉得佐科跟印尼其他总统不一样，这也是我看好他，并且介绍他的原因。我个人认为佐科作为政治家，没有个人的私心，国家利益是他最基本的出发点，他个人有强大的媒体号召力。虽然他认为自己没有代表哪个政党，但是他非常善于引导舆论，他善于发动媒体的力量。他对自己对政策很有信心，相信他的政策是全体人民受益的。就目前看，民主斗争党对他的支持很重要，但是在野党也在拉拢他。党派有自己的利益考虑，都有自己群体利益。总体而言，民主斗争党对他强有力的支持是可靠的保证。佐科在搞政治平衡方面还是有一手的，何况现任副总统是政治手腕高明、非常圆融的人，这个可以弥补佐科的短板。
南都：中国和印尼面积人口都是重量级的发展中国家，而且有地缘关系。反帝反殖中国和印尼建立了非常深厚的友谊，后来又陷入长期冷战状态。今年不仅是中国印尼复交25周年，也是万隆会议60周年，作为一带一路计划的重要国家，未来中国和印尼的合作会出现怎么样的变化？
许利平：中国和印尼进一步合作是毫无疑问的。印尼实际上在南海问题上扮演一个中间者角色，印尼在南海问题上和任何国家没有岛礁主权的争端，不是任何南海的申索国。但是西方媒体放大印尼和中国纳土纳群岛水域专属经济区划界重叠的问题，实际上这是一个比较小的问题。作为东盟最大的国家的领导人，佐科关于南海的发言很容易被人放大，但是你如果去看印尼外交部的公开发言，都可以看到印尼的实际态度没什么变化，不会对哪一方特别偏袒，对于南海共同行为准则一贯持支持态度。我觉得在这一点上，我们要有自己的主心骨。佐科政府在南海问题上，保持了印尼政府一贯的中立态度。印尼是中国在南海问题上可以争取、合作的对象，这一点我们要有非常清楚的认知。我觉得中国和印尼可以借着亚非会议60周年的机会，可以更好发扬和继承万隆会议的四项基本原则，也是和平共处五项原则的核心。双方可以继续合作，建立新的国际政治经济秩序。中国和印尼能够从发展中国家利益出发，发出共同的声音，推动一个更公正包容的世界新秩序，最为核心的还是要推动亚太地区秩序的和平稳定发展。
