2011年接受《东方早报》关于食品安全的采访之前，美国加州大学洛杉矶分校（UCLA）中国研究中心主任阎云翔教授的研究重心还放在中国农村社会网络、私人生活及其变迁等问题上，他的代表作《礼物的流动》与《私人生活的变革》（曾于2005年获“列文森中国研究书籍奖”）也早已成为相关领域的必读经典。接受采访时，他的学术兴趣已转向当代中国的道德变迁，食品安全问题正是其中的一部分。四年过去了，他所计划的新作《德行的尴尬——当代中国社会的个体化转型与道德变迁》还没完成，但是对中国社会的观察和思考却一直没有停止。他提出的“个体化”成了这些观察和思考的最重要的学术视角，而他长期进行田野调查的黑龙江下岬村则依然是他重要的学术资源，此外，中国的媒体报道、网络舆论以及亲身经历，也都成了他的资源。为了研究年轻人与父母的关系，他甚至长期潜水豆瓣“父母皆祸害”小组。某种程度上，阎云翔可能是对处在转型期的中国社会的复杂性有最深体认的学者之一。
澎湃新闻：关于当代中国，不同人的理解是不一样的。有的人可能会想到习近平李克强，有的人可能会想到1992年开启的市场化改革，还有人可能会理解成所谓“后三十年”，也就是改革开放以后。您的“当代中国”怎么去定义？
阎云翔：我理解的当代中国是改革开放以来这三十多年，一直到现在。但是，很多问题的探讨不可避免地追溯到1949年。现在中国人的道德发展，或是当时的延续，或是对当时的修正。总之，无法完全脱离联系。狭义上讲，我关注的是改革开放以来的中国；而事实上，整个观察的范围还是从建国以来。
澎湃新闻：这么说，您是把1949年以来前后三十年放在一起观察。现在有人认为，改革开放以后形成了某种断裂，这种断裂直接造成了道德风气的转变，对此您怎么看？
阎云翔：我认为，改革前后之间的联系远比断裂要多。简单来说，现在中国人的全部努力目标，基本上可以归结为从整体上追求现代化。这一点，不光可以从改革开放上溯到1949年，还可以从1949年继续往前追溯，一直追溯到十九世纪中期，把整个近代史包括在内。当代中国的道德转型问题，只有放在这个坐标系下面，才能得到比较好的理解。比如，从道德上讲，我们基本上认为现代化是一个好东西，是值得追求的，甚至是神圣的。这是所有非西方的发展中国家共有的现象。但在西方国家，现代性也好，整个现代化过程也罢，从来没有被认为是值得倾全国、全民族之力去努力追求的、神圣的东西。这只不过是一个历史的缓慢发展过程，事后回顾，给它追加命名为“现代化”而已。
就追求现代化这一点来说，新中国前三十年讲究的是艰苦朴素、努力奉献，背后潜在的期待是，到了共产主义天堂，大家都会过上好日子。改革开放之后，大家直截了当奔着“好日子”这个目标去了。方式改变了，目标却始终未变。那么，现代化给我们最大的目标或期许是什么？在个人层面上是生活的极大改善，也就是前面说的“好日子”；在国家、民族层面上，是屹立于世界民族之林，取得世界舞台上应有的位置等。
澎湃新闻：改革开放前后，不变的是对“现代化”的追求，那么，在您看来，变了的是什么？
阎云翔：我觉得，改革开放后的三十多年跟前三十年甚至前一百五十年相比，最大的变化是一种新的个体主义的兴起。需要特别强调的是，我这里所说的个体主义，不是一般所理解的西方意义上经典的个体主义，也不是毛泽东时代所批判的自私自利的个体主义，而是另一个新的版本。这种个体主义的兴起，使得对个人利益的追求、个体的自我实现这些行为获得了正当性，从而迅速造成了伦理上的改变。因此，我们正在经历着一个从过去的集体主义伦理到现在这种中国式个体主义伦理的转变。过去的集体主义伦理强调的是责任、义务和自我牺牲，个体是实现某个伟大目的的手段，为了这一目的，所有个人的奉献、牺牲、义务、责任都是必要的，包括经济利益在内的任何现实利益都可以舍弃。那么，现在向个体主义伦理转型的时候，权利、自由和自我实现慢慢地取代责任、义务和自我牺牲，成为新的标准。但是，至少到目前为止，我们的个体仍然把自己当成实现某一更高目的之手段。在这个意义上，我才说，中国的个体主义不同于西方的个体主义，因为西方个体主义最根本的特点就是把个体当作目的，而不是手段，个体被摆在了核心位置。通过这些年来的不断研究，我倾向于认为，西方那种经典的个体主义可能不适合中国文化的大环境，我们可能永远不会达到那种状态。
澎湃新闻：换句话说，在您看来，中国可能永远不会发展出西方那种把个体当作目的、摆在核心地位的个体主义？
阎云翔：是的。我们走的是一条完全不同的个体化道路。我2009年出版的那本The Individualization of Chinese Society（中译《中国社会的个体化》2012年由上海译文出版社出版）就是从社会制度变迁和个体意识觉醒两个角度探讨这一变化，并认为中国的个体化很可能走的是一条个体主义缺席的道路。
个体主义缺席的个体化会导致怎样的社会与个体呢？这是从2009年以来，我一直在探讨的新问题。前面说到，近代以来，中国人从未改变的是对现代化的追求，其中包括对个体幸福的追求，这其实早已预示了未来伦理的转型，因为个体幸福在传统社会从来都不是首要的；相反，个体很多时候恰恰是要牺牲自己的幸福，来保全集体的利益。这个集体，很可能是家庭、宗族或者民族、国家。这种深厚的文化传统，对个体主义的发展有着重大影响。
另一个方面，西方的个体主义也是现代才形成的，中世纪或者更早时候的西方人对个体与集体的认识，与我们的差别没有今天这样大。那么，为什么我们这儿没有兴起西方那种个体主义也成为我所关心的问题。
澎湃新闻：您是从一个人类学家的角度来考察这些问题的。
阎云翔：是的，人类学特别关注生物个体的人如何被文化形塑成社会人并获得文化人格的过程，换句话说，就是人们如何在社会化的过程中形成关于自我的意识的过程。这也是理解中西文化差异的关键之一。中国人的自我，用大家都熟悉的话来说，是关系中的自我，这还不是一对一的关系，而是诸多关系形成的关系网，也就是某一集体。请注意，这里所说的集体，跟现代西方社会的团体是不一样的。这便是费孝通先生所讲的“差序格局”与“团体格局”的区别。处在“差序格局”当中的中国个体最大的特点就是没有独立存在的自我。自我建构在诸多关系之中；如果将所有的关系剔除，自我便不复存在。这也是我相信中国人不会完全转向那种认为个体即目的的个体主义的原因。对中国人来说，人生的意义往往是有幸福美满的家庭，有引以为傲的子女，然后就为了家庭甚至子女而活。这必然涉及各种各样的人际关系，个体必须把这些人际关系都处理得很好。慢慢地，这些人际关系成为目的，而个体成了实现这些目的的手段。中国人的自我就是在这个过程中不断地生长、完善的；而越完善，就意味着嵌入这个网络的程度越深，而不是形成独立的自我意识。所以，我觉得我们不太可能体验那种后现代的孤独，因为想孤独也孤独不起来，周围的人不会让你孤独，这是中国没有西方式的个体主义的特点。
澎湃新闻：坏处就是，许多人抱怨过年回家，被父母亲戚询问收入、恋爱、婚姻、孩子、车子、房子这些问题，头痛得很。每当这个时候，大家就觉得，那种完全没人关心你过得怎样的孤独状态，似乎也不是不可以接受。
阎云翔：这是一个很有意思的现象。近十年以来，中国的心理咨询发展得很快。对此有两种不同的解读，我觉得都有道理。一种解读是，这跟中国人自我意识的觉醒有关，心理咨询随之应运而生。因为心理咨询的假设是非常西方式的，认为每个人都有一个内在的自我，这个自我因为童年的种种不幸遭遇而受到压抑或伤害；心理咨询能够帮助个体治愈创伤，找回自己。这种假设跟中国文化的理解是完全不同的，中国文化假设个体的人生下来是一个空空的框架，然后通过扮演不同社会角色、履行各种义务来不断地使自己的人格成长起来，最终成为一个完整的人。传统所说的修身，就是这样一个过程。如果在这个过程当中遇到问题，一定因为没有履行某种义务或者演好某个角色，不存在寻找一个先验性的自我这个问题。
另一种解读是，这种对西方式心理咨询的求助，最终目的不是寻找或者发现西方文化所假设的独立存在的先验性的自我，而是为了修缮自我和他人的关系。像很多那种自我帮助的小群体，很多人去上心理学课程，正是为了这个目的。这个人群最大的焦虑就是：我怎么处理复杂的人际关系？我跟父母、跟儿女到底怎么相处？说白了，就是如何改善作为手段的自我已达到处理好人际关系的更高目的。他们想要通过心理咨询解决的是中国式的人际关系问题。
澎湃新闻：可不可以这样说，心理咨询的发展，其实反映的是最近十几年中国家庭关系的变化？
阎云翔：可以这么认为。我本人比较关注私人生活领域，尤其是家庭，这是我研究中国社会变迁的一个角度。从这个角度出发，过去十几年跟九十年代相比，一个特别有意思的新发展就是过去被摒弃的很多东西现在又重新获得人们的重视。最明显的是城市家庭生活中父母权威的回归。对新一代年轻人，八〇后、九〇后来讲，父母是他们最可信赖的人，也是他们最先要听取建议和忠告的人；如果他们遇到困难，父母是他们最先想依赖的人。而父母也愿意倾其所有来帮助自己的孩子，无论他是三十岁也好，二十岁也好。这直接影响到代际关系，跟九十年代比，这是很有意思的一个转变。这样一来，父母与子女之间的关系，成为社会关系网中最为重要的一种关系，每个人都关心如何处理这种关系。
我在九十年代从私人生活角度来观察当时的社会巨变，曾经担忧过市场化、商业化导致的个体化倾向会不会冲击社会结构，导致家庭生活的衰败和代际关系的紧张，最后出现很多社会问题。但是，后来的发展正好相反，代际关系实际上比前三十年更加紧密。我在最近的研究中甚至观察到，包括农村地区在内，中国许多家庭的代际关系之间产生了传统中国家庭生活中不受鼓励甚至遭到压抑的亲密性。
澎湃新闻：您怎么定义这个亲密性？
阎云翔：代际亲密性的意思是，长辈和晚辈有某种程度上的默契，认为彼此应该站在更加平等的层面上，像朋友一样交流自己的情感和想法，而交流的主要方式不是单向的传播，而是双向的沟通；不再是命令式，而转变成了互动式。传统家庭关系是靠命令和服从才得以维系的，建立在父母的权威之上。所以，父亲不会跟成年的子女有任何沟通，从而确保自己的权威；母亲因为要忙着料理家务，也不会有时间与子女沟通。最简单的一个例子是，过去如果家里来了客人，孩子会被叫出来跟客人打招呼，然后立刻躲到一边，在饭桌上也不许讲话，甚至还不允许孩子与大人在一张桌子上吃饭。现在正好相反,让孩子在客人面前表演才艺，变成非常重要的招待客人的活动。孩子从小就介入大人的谈话。这是中国家庭关系的一大突破；恰恰是九十年代那些变化逐渐导致了现在这个结果。
澎湃新闻：那么，再往前追溯呢？在经历九十年代这些改变之前，中国人处在什么样的道德状态之中，比如前三十年？
阎云翔：要谈这个问题，需要先厘清道德这个概念。我们所谈的道德，其实包含两个层面。首先是一种价值倡导或伦理话语：什么是善，什么是恶；什么是应该做的，什么是不应该做的；社会应该保持什么、提倡什么，等等。这些东西，我们在实际生活中可能做得到，也可能做不到。与之相对应的是道德实践，就是未加思索、出于本能去做事，这种实践来自潜移默化形成的道德情感。比方说，看到一个老太太跌倒，我相信大多数人的本能是想去把她扶起来。这是向善的本能。然而，由于不断出现做好事被讹的恶性个案，自我保护的本能又会纠正向善的本能，提醒自己扶了以后的后果很严重结果大多数人就选择不扶。但不扶的话，良心上又过不去，所以才有这么多网络和媒体上的讨论。如果本来就没有这种向善的本能，也就不会有这种讨论了。
前三十年通过种种宣传动员，实际上是把集体主义价值观推到了极致，试图培养一种为了某种宏大目标而不惜牺牲个体利益的道德情感。而从伦理话语的角度出发， 这套价值观犯下了跟传统儒家道德观同样的错误，就是立意过高，道德标准是比照圣贤来制定的。儒家这样做可以理解，因为儒家这套标准根本不是面向老百姓的，而是对上层精英的要求，以他们为榜样来感化普通百姓。集体主义价值观一开始就把标准定得很高，同时要求每个老百姓都做到，最终就导致话语和实践之间的脱节，形成了极大的落差。经历这个落差之后，人们就走向了原来那套集体主义价值观的反面。我在一篇文章里写过，八十年代那场围绕潘晓的《人生的路啊，怎么越走越窄》的人生意义大讨论和之后的“蛇口风波”关于人生价值观的论战背后，涉及的就是这种脱节和反差。最终人们发现，个体利益才是实实在在的，这就成了个体主义转型的发端。在我看来，这个转型一旦开始，就无法回头了。事实上，这些年来，不断有人在反思，为什么官方的道德提倡最终收效甚微，原因就在于官方没有关注个体主义的转型，所提出的伦理话语不能突破原先集体主义的框架。
其实，这种个体主义转型并不见得对社会有多大的危害。如果有危害，主要来自于两种可能性：一个是否认社会实践中个体主义转型的存在，持续讲过去集体主义那套东西，嘴上说的和实际做的是油水两层皮；或者，尽管个体主义已经成为主导我们行为的重要价值体系，却不断地对它污名化。这两种可能加在一起，最后得到的可能是各种结果当中最差的那一个。
澎湃新闻：不管是网民，还是媒体，常常对当下进行道德批判，感叹道德沦丧。作为长期关注中国伦理问题的人类学家，您觉得关于当下社会存在道德沦丧、道德危机的判断符合事实吗？
阎云翔：这个判断是值得推敲的。我们不妨深入分析一下。首先，“道德危机”这个说法根本不是最近才有的，改革开放初期就有。在潘晓的人生意义大讨论和“蛇口风波”的人生价值观论战中，已经提到了 “三信危机”——信仰、信任和信心危机，后来又有了“道德滑坡”这样的说法。我们来看这样一个最简单的逻辑：持续三十多年的“道德危机”有可能吗？当时讲“三信危机”的时候，有人提到“道德真空”；然而，一个社会在真空状态下还能维持下去，没有崩溃，这可能吗？人处在真空中是无法呼吸、不能生存的，社会如果处在“道德真空”中，也维持不下去。肯定有个东西会把社会聚拢起来，起到指导人的行为的作用，这个东西只能是道德。所以，关于“道德危机”、“道德滑坡”这样的判断，实际上更多的是只是一种个人感受而已。为什么会形成这种感受？这是我接下来要着重讨论的一个问题。
改革开放前后相比，最大的特点是社会的多元化。比如，社会流动性的增加，带来居住选择、职业选择的多元，然后是事业发展方向的多元、生活方式的多元，最终导致价值观的多元。这样一来的直接后果是单一道德权威的崩塌。 在许多具体的生活个案中，人们发现找不到有一个所有人都认可的关于是非善恶的唯一标准。对很多人来说，他所认同的道德标准崩塌了，就会觉得是整个社会的道德沦丧。近三十多年来，中国社会的诸多重大变化之一就是性革命。 社会对性行为越来越宽容，性行为越来越多元化，在此基础上形成的社会关系也日益多元化。 例如，未婚同居就得到了广泛的认可。如果有人认为“万恶淫为首”，厌恶婚前性行为的话，那么对他来说，道德世界就坍塌了。再举一个正面的例子：动物保护主义。对于我这一辈人来说，童年没有玩具，也没有娱乐节目，玩弄小动物取乐是很正常的，孩子们乐此不疲，大人也觉得有趣。时至今日，中国社会的大多数人都会认为玩弄动物致伤或致死就是虐待动物，这是可耻的，是不道德的行为。但是，对那些仍然坚持过去那套道德观的人来说，这是不可思议的。他们会觉得：人是万物的主宰，虐待一下动物怎么了？而且，该被保护的人多了去了，你为什么把善心滥用到动物身上，难道动物比人更重要？社会的多元化导致道德判断标准的多元化，持不同判断标准的群体相互不理解，是形成道德危机感的主要原因之一。
过去那种单一的道德权威崩塌之后，反倒出现了一个正面的东西，很多社会弱势群体的利益得到表达，这个表达一旦合法化以后，形成了新的伦理标准。对离婚现象的包容理解，对妇女、儿童权益的重视，对于同性恋的逐渐理解等都是这几十年来中国社会多元化发展的结果。那么，对学者来说，最需要的是进行扎实、全面的经验研究，而不是作出“道德危机”、“道德沦丧”的价值判断。对媒体来说，就需要更加全面、客观的报道，使大家理解现在是一个多元化的社会，我们最需要的是，正视并承认社会的多元，并包容容忍不同价值观的存在。
与此同时，道德底线是绝不能突破的，这就涉及道德危机感的另外一个原因：那些突破道德底线的行为造成了社会恐慌，比如我研究过的“做好事被讹”问题，又如食品安全问题。关于这些道德行为是有社会共识的；道德多元主义、道德相对主义并不是没有边界和底线的。
当然，这个共识随着时间的推移在不断修正。比如，三十年前，中国的社会共识是不承认同性恋的，把它当作病理状态和犯罪现象。现在的社会共识早已不是这样。又如，家庭暴力在过去是司空见惯的。东北农村就有一句流行的俗语：“打倒的老婆，揉倒的面”，意思是家庭关系想要和谐，就得通过暴力手段来实现。当下大家已经基本达成共识，家庭暴力是不好的。美国社会也是这样，一方面强调个体权利，反对政府干预；另一方面，美国社会却早已达成共识，支持国家出手干预家庭暴力。这种干预从中国文化的角度来看，有时候甚至显得过分，比如在美国，父母打孩子，邻居报了警，警察就过来把父母抓走，再把孩子送到托管中心。中国男人过去觉得“老婆是我的，想打就打”，现在可能不这么觉得了，但还是认为“孩子是我的，我想怎么打就怎么打”。在这个意义上，国家干预私人生活不完全是坏事，在某些方面是社会进步。
所以，随着社会日益多元化，个体的自由和自主程度越来越高，这个时候需要的是对话和沟通，确保社会共识、道德底线的存在，这是我们每一个人最大程度上实现自由和独立的基础。否则的话，真正的道德危机就会到来。
澎湃新闻：您一直在强调共识之下、底线之上的多元。但是现在大家所疑虑的恰恰是社会共识和底线的缺乏，由此生发出种种社会阴暗现象，对此您怎么看？
阎云翔：就我的观察，受助者讹诈助人者和制造、贩卖有毒食品这些有意识地伤害他人的行为突破了道德底线，所以才造成了大规模的社会恐慌；但是，社会恐慌和随之而来的公共话语也证明了社会共识和道德底线的存在。
虽然存在这些负面问题，我倒觉得，进入新世纪以来，整个中国社会的道德行为中出现了很多非常正面的东西，这也是我不同意“道德危机”这种判断的又一个原因。中国人的道德行为基本上可以分成三类。第一类是前面说到的有意伤害他人的突破底线的行为，也就是不道德或者民间所说的缺德行为。第二类是处在中间地带的争议部分，这一部分从改革开放以来，总量在不断增加，包括我们前面说的婚前同居、反对家暴、动物保护主义、平常心看待同性恋和离婚，还有妇女儿童的权益得到保护等议题。中国人正在经历或已经经历这一争议阶段。其中有些部分转变成了英文里说的“amoral”状态，也就是非道德状态，不属于道德范畴的状态，具体是指既不损害他人利益，但也不太符合现在被广为接受的道德标准。在一个多元的社会中，这变成了一种跟道德无关的个人选择。同性恋就从昨天的“不道德行为”，正在逐渐演变成今天的“非道德行为”，很可能再往前发展就成了一个合乎道德标准的选择。第三类则是新的价值观出现以后发展出来的行为。比如，对性关系的管制从古就有，是全人类普遍的现象，所有道德体系归根结底是对性关系的管制。这是一方面。但是另一方面，也出现了一些新的东西，比如“empathy”这个概念，大陆译成“同理心”，台湾地区译成“共情心”。中国传统文化中有“同情心”这个概念，这是“sympathy”，实际上是指我居高临下地体察你的悲惨境遇，然后恩赐性地帮助你。如两性关系出现矛盾之后，有一方会说，“我不接受你的同情，我要的不是这个东西”。“同情心”总是与高低等级之分相关，而“同理心/共情心”却认为，你我在精神价值层面上是平等的，我可以站在你的角度，对你的情感、思想感同身受。很多人之所以感到缺乏道德共识和底线，恐怕是因为他自身缺乏“同理心/共情心”，无法理解他人的价值取向。在我看来，“同理心/共情心”是中国社会近三十年逐渐发展出来的结果，是新生的社会事物。
澎湃新闻：您认为，以前的中国社会是缺乏同理心/共情心的？
阎云翔：不光是中国社会，其实对西方社会来说，“同理心/共情心”也是近代才出现的，一直存在的反而是“同情心”。这就涉及对社会结构的理解，“同情心”是等级社会的产物，而等级社会在人类社会当中普遍存在，“平等”却是晚近才出现的、独特的理念，成为现代世界的基础。前面说到的两性关系当中，为什么“同理心/共情心”这么重要？因为两性关系不可避免地要涉及亲密关系，现代意义上的亲密关系正是以平等为基础。又比如对弱势群体的保护，不是说他腿瘸了、眼瞎了，我们要同情他，而是因为他和我们一样享有平等的权利。在这一方面，中国社会跟欧美、日本等国家和地区相比，还有相当大的距离，他们不仅要帮助弱势群体，而且要尽可能地消除任何意义上的歧视。但不管怎么说，“同理心/共情心”总是崭新地出现了，而且带来了许多值得肯定的道德行为。
澎湃新闻：那么，就您的观察，还有什么事物是崭新出现的？
阎云翔：除了“empathy”之外，“civility”也是新出现的。这个词很难翻译，一般翻译成“公德”，但其实是不准确的。你去读梁启超以来中国知识分子对中国社会的批评，总会说中国人缺乏公德。但他们所说的“公德”实际上是“私德”，指的是私人道德与公共生活相关、涉及他人的方面，比如不要随地大小便、不要破坏公共设施。而“civility”其实说的是你应该参与公益活动，应该善待他人、帮助他人，也就是文明社会的规范。我觉得，中国社会近三十年在这方面有了很大的改善。
有趣的是，在“civility”这个问题上存在代际差别。举个简单的例子，行人过马路，前几年流行一个说法叫“中国式过马路”，意思是只要人足够多，就可以无视红绿灯，强行过马路。根据我对上海这些年来的观察，这种现象一直在减少，虽然不少人喜欢赶在黄灯变绿灯那一瞬间冲出去，绝大多数人还是会等红灯的。在这方面，上海可能走在全国前面，而上海的年轻人走在中老年人前面。你去看，谁乱闯红灯，谁不排队？中老年人居多。谁随地吐痰、破坏公共秩序？中老年人居多。谁又在一直抱怨道德沦丧？恰恰还是中老年人居多，而他们抱怨的对象都是年轻人。他们还是抱着过去那套道德标准，以道德权威自居，比如要求年轻人顺从老年人，不许还嘴，要求妇女在家庭生活中严守规矩。对他们来说，年轻人和妇女地位的提高可能是对他们的权威最大的挑战。
事实上，这些人是在流动性极低的熟人社会当中成长起来的，比如村落社会，在那儿是不需要“civility”的。举个例子，动物粪便在一个村子随地都是，抬脚就能踩到，这是田园生活不可或缺的部分；到了城市，因为人口稠密和生活方式的转变，为了公共卫生的考虑，动物粪便就变得不能容忍了。这些中老年人的道德伦理观，建立在农业社会、熟人社会、小群体生活的基础之上，总而言之，是适用于自己的小圈子、不适用于与自己无关的陌生人的价值观。中国传统社会的伦理观就是一个典型的例子，“各人自扫门前雪，不管他人瓦上霜”。自家小院弄得很干净；一出门，街上再脏再乱都不管。哪怕现在，我去农村做田野调查，也仍然这样。以前农村很少有垃圾，现在因为生活方式转变，产生了大量垃圾，统统倒在自家院子门前的街道上，实际上院门就正对着他倒的那些垃圾，但是，只要出了院门，他就不管了。街上乱七八糟，院里干干净净，进屋已经跟城里一样，要脱鞋了，因为地板都是瓷砖的，很容易脏。所以，“civility”意义上的公德是中国传统社会中所不具备的一种价值观，它是在当代中国社会的道德转型中出现，而社会又特别需要的一种新的价值观和道德行为。
澎湃新闻：其实，您刚才描述的，是农业社会向着工业社会转变、农村向着城市转变的城市化、工业化的过程。所以，您的前面说到个体主义价值观在当代中国的兴起，能否理解为适应这个过程的价值观？
阎云翔：是的。其实，过去，梁启超、胡适、梁漱溟这些中国知识分子始终都在强调这些东西，他们甚至说要在“五伦”之外建立“第六伦”，也就是“群己观”——在个人和群体、私人生活和公共领域之间划出界限。遗憾的是，他们的提倡没有起到作用。自从个体主义伦理观在当代中国社会兴起之后，年轻人从小就生活在这个环境里，守规矩是很自然的事。两个星期以前，我从北京回来，在虹桥火车站等出租车。队排得很长，后面突然挤过来三个人，其中两个是稍微上了点年纪，第三个坐在轮椅上，工作人员引导他们越过所有人，从另一个闸口进去了。大家都很理解，没说什么。但我前面有两个小孩，一个五六岁，一个七八岁，特别吃惊，大声嚷嚷着说：“爸爸妈妈，他们在插队！他们在插队！” 虽然这两个孩子没有成熟到能够进行价值排序，意识不到照顾残疾人是更高一级的价值，在他们心目中，不要插队已是非常重要的一个价值。这让我感到，“公德”已经嵌入了下一代的成长之中。
与前面这个例子相对应的，是另一个让我印象深刻的例子，有一年我带着UCLA的学生去参观上海电影博物馆，里面很多游客是中老年人。我们排队买票的时候，他们一边唧唧呱呱地大声说着话，一边挤过来插队买票。很多老年人会把人群区分成自己人和陌生人，认为很多事情只要是对陌生人做，那就没关系；而年轻人就改善了很多，比老年人要更遵守“公德”。地铁上、公汽上，中国有很多年轻人让座，很多外国游客对此印象非常深刻，这在西方世界是没有的。当然，有一个原因是，中国人假定老年人体弱，而西方人不愿承认这一点，如果过分照顾老年人，他们觉得这是一种侮辱。台湾地铁车厢里每一排有两个给老年人的爱心位置，宁可空着，年轻人也不会去坐。很多大陆游客称赞台湾，说这是社会文明的体现；我倒觉得没必要这样，座位就是给人坐的，等有需要的人上来，你让给他就是了。不过，批评过后，我发现，台湾地铁上座位给老年人空着和大陆这边为老年人让座，有一个共同的原因，就是政府推动。这样一来，老年人把它理解成一种制度。所以，我们看到有的年轻人不让座，老年人会发火，媒体也报道过极端的例子，老年人甚至动手打了不让座的年轻人。我们可能认为他为老不尊，但对这些老年人来说，让座是政府提供的福利，而不是说年轻人因为礼貌而作出的照顾行为。所以，在这个意义上，被政府推动的“公德”实际上又成了某种程度上的集体性义务，而不是出于自愿的道德行为。你看，当代中国的道德转型就是如此复杂，我们正是处在一个多变的、剧烈的转型过程当中，如果没有一个对多元性的整体把握和基本理解，你很容易感到失望和沮丧，这个社会让你看不惯的东西太多了。
澎湃新闻：您前面说的这些，让我想到您在2006年发表的一篇文章，当时您认为，中国的八〇后一代“集享乐的个体主义与脆弱的实用主义于一身”，在私领域表现出很强的自我主义倾向，在公领域却是安分的实用主义者，您还在此文中质疑，没有童年的这一代人长大之后会不会有真正的青年时代。但八年之后，到了2014年，您又发表《当代青年是否缺乏理想主义》一文，指出八〇后、九〇后一代“还有很多闪光的东西，新的价值观新的道德行为”。为什么观点会经历这么大的变化？
阎云翔：2014年那篇文章有一个前提，就是某知名主流媒体发表了一篇评论员文章，批评八〇后暮气沉沉，缺乏理想主义。我读完这篇文章之后的第一反应是，它所提倡的青年的理想还是过去那套旧的集体主义的理想。我其实想问一句：你既然提倡这套理想，那么请你扪心自问，你自己有吗？这套理想是从什么时候开始被摒弃的？就是从我这一代人，生于五、六十年代的人，也就是写评论员文章的人开始。所以，我的一个主要观点是，如果你提倡的是改革开放之前的那种理想主义，那么现在八〇后的父母一代人都是没有的；如果你没有，你凭什么要求青年呢？我另一个主要观点是，如果你仔细观察青年一代，他们并不是没有理想，只是他们的理想跟以前不一样。这就是我说的个体主义兴起之后，在个体主义伦理指导下的理想，比如2008年汶川地震，有许多八〇后积极地去做志愿者。他们也不唱什么高调，看到灾区情况，觉得很难受，就愿意过去帮忙，虽然很可能去了以后就添乱。总而言之，他们之所以愿意过去，不是因为被组织起来，唱着很高的高调，而是为了满足自己的内心需求。我觉得，这是一个开放的、流动的社会应该有的现象。
另一方面，我也在不断反思，自己对八〇后、九〇后年轻人的判断是否准确。之前，基于我的研究，尤其是对农村地区的研究，我认为八〇后青年其实是通过各种方式剥削父母，比如结婚时让父母买房买车。这首先是因为现实的压力，中国的消费主义文化愈演愈烈，车、房某种程度上成了刚性需求。就像我前面说过的，中国人都是关系中的个体，社会评价最重要，和面子直接相关，你的人生价值就在于此。为了做一个被大家认可的人，你就要有这些东西，而不是纯粹为了个人享乐，所谓“刚性”，就是这个意思。这种刚性需求满足不了，怎么办？只能“剥削”父母。
但是，等到我转换视角，从父母的角度来分析这个问题，我发现，父母虽然也在抱怨，但是父母的自我是通过他们的子女来实现的，所以他们很可能乐于被子女“剥削”， 至少认为有责任帮助成年子女买房买车。我写过一篇文章，说的就是对孝顺的重新定义这个问题。从客观层面上来看，如今的孝顺，基本上是孝而不顺，过去那种对父母的服从已不复存在，但是代际之间的感情在增加，而且子女都认同父母是最重要的人。这一点，比传统社会所强调的对“孝”的认同更强，那种“孝”更多的是对血脉、宗族的认同，现在的“孝”更多的是在情感上认为父母是我最亲近的人。这就是我前面说的代际关系中亲密性的增加。城市的许多父母有能力给子女买车买房的，而农村的父母也在努力做到这一点。比如我一直去做田野调查的下岬村，四分之一强的农户已经出钱给自己的成年子女在县城里买房，这些子女的孩子已经在县城读幼儿园或者上小学，他们还去陪读。这还是我最开始说的那个问题，中国所兴起的个体主义并不是那种把个体的存在作为目的而非手段的个体主义，那种个体主义不会为他人而活；中国人兜了一大圈，还是在为他人而活，只不过，这个“他人”过去是集体的、虚拟的他人，那就是“祖先”，自己的存在是为了光宗耀祖。现在已经非常具体了，而且方向转变，过去是向前的，现在是向后的，一切为了孩子。而八〇后为人父母之后，他们的行为又很像他们的父母：为子女不断付出，如果自己能力不够，还会向自己的父母求助。这种现象已经普遍到了让我觉得新的家庭结构应该称为“三代一体”，无论祖父母、父母、子女是否居住在一起，在具体实践当中，前两代人的一切努力就是为了让第三代人接受最好的教育，找到最好的工作，过上体面的生活。因为第三代的存在，使得前两代人在情感上越来越近，也为自己的生活找到意义。
我自己是没有孩子的，这反而给了我一个优势，就是我能不投入任何个人感情来观察中国的父母和子女的关系。2006年写那篇文章的时候，八〇后普遍都在二十多岁。在当时的研究中，我所听到的父母这一代人的抱怨远远多于年轻人的无奈。这让我认为，八〇后是一味地索取，而他们的父母是一味地抱怨。到了现在，八〇后这一代人的无奈越来越明显，或者说被表达得越来越清晰。这就是为什么我在最新的研究当中发现，在私人生活领域当中，八〇后和他们的父母这两代人走得越来越近，对家庭生活有了共同的理解。
这种理解其实和公共生活留给年轻人的空间有很大的关系。如果当代中国的公共生活非常丰富，留给年轻人的空间很大，那么他可以通过在公共生活当中自由组成新的社会群体，为了更高的共同目标而彼此互动来实现自我，追求人生意义。然而现实是，公共生活并没有留给当代中国的年轻人那么大的空间，大家转了一圈，看来看去，发现还是父母、亲戚、朋友最靠得住，又回到了家庭当中。但是，这是不是传统的回归呢？我觉得不是。因为这毕竟是一个理性选择的过程，有没有这个理性选择很重要，传统社会没有这个选择，人从出生到死亡都被家庭束缚着。现在，你有了选择的机会，经过自身的实践和反思之后，觉得没有比回归家庭更好的选择，这是与过去相比最大的区别。
澎湃新闻：那么，在您看来，我们应该怎样应对当代中国正在发生的道德转型？
阎云翔：道德转型带来了很多挑战，怎么积极应对这些挑战，并顺利完成这场道德转型，是个巨大而复杂的问题。就学者来说，需要进行大量扎实、细致的调查研究，对当前的伦理话语与道德实践有一个客观、全面的判断。我个人认为，从“集体主义责任伦理”向“个体主义权利伦理”的转型这样一个学术视角，能够帮助我们有效地理解当代中国的道德世界。不过，这仍然是个学术假说，究竟是否真实、有效，有待于大量的实证研究来检验。对大众来说，最重要的是“自我真诚”，个体首先要对自我真诚，做到表里如一和言行一致，然后由己推人，对他人，包括陌生人在内，也做到表里如一和言行一致。积极主动的道德改革应该从每一个体的自身开始。对官方和社会来说，需要承认个体主义的正当性，正视个体主义的丰富内涵。不要出于对个体主义的中国式理解，把它等同于自私自利和反社会，将个体主义和集体主义完全对立起来。在真诚的基础之上，才有可能建构深厚的社会信任。而真正完成道德转型，建成新的道德世界，则需要国家、社会和各阶层不同人群之间长期的沟通、协商和努力。与传统的一元化伦理相比，这种多元化的沟通、协商和共同努力的社会发展过程本身，便已经是了不起的道德改革，因为它能够最大限度地包容个体化、多元化的新价值观与新道德行为。
