欧立德（Mark.C.Elliott，哈佛大学费正清中国研究中心主任）：下面请许耀桐教授作“反腐运动与政权的巩固”演讲。
许耀桐：大家好！非常高兴有这个机会在哈佛大学跟各位交流，我要讲的是“反腐风暴与政权的巩固”。腐败，这是目前中国最严重的一个问题。所以，很有必要对它做一些讨论。
2012年中共召开十八大以后，“老虎、苍蝇一起打”是习近平总书记非常果断地提出来的一个著名口号。在他的主导之下，掀起了席卷全国雷霆万钧的反腐败风暴。
这里想纠正一下，我演讲的题目是哈佛费正清中心这边给的，刚才欧立德先生说了，叫做“反腐运动与政权的巩固”。而我不用“运动”，把它改为“风暴”了。为什么？因为中共已经不搞运动了，认为运动不好，也不再提“运动”了，虽然现在我们感觉反腐还有点像运动的样子。但是，既然不再提“运动”了，我就改用“风暴”吧，题目叫做“反腐风暴与政权巩固”。我之所以不用“运动”而用“风暴”，最重要的就在于，“运动”不讲法治，搞起群众运动来，想要抓谁就抓谁，贻害无穷。例如，“文革”就是这样，这早已有了定论。“风暴”的特点在于，涉及范围大、打击力度强、影响深度广，尽管目前的反腐也还有一定的瑕疵，但可以通过法治来完善，使“风暴”不断得到形塑。要推动反腐立足于法治、强调法治。我们要掀起的应该是法治的反腐败风暴。
为什么说现在的反腐败是一个风暴呢？其实，在习之前的二十多年时间里，中国共产党也在不停地反腐败，但是，无论是深度也好，广度也好，强度也好，相比于今天，过去的反腐败只能说是轻飘飘的毛毛雨，算不上什么。这次的反腐败，确实如泰山压顶、措施严厉。这里我想稍微解释一下什么叫“老虎”，什么叫“苍蝇”，大家可能也知道了，我想把它说得更明确一点。所谓“老虎”，就是在中共的行政级别里是副省部级这样的高官，当然有比副省部级更高的，可以叫“大老虎”。因此，“老虎”之中也还有“大老虎”。什么叫“苍蝇”呢？就是行政级别在司（厅）局级以下，司（厅）局级下来还有处级（正处、副处），还有科级（正科、副科、科员），乡镇以下就是这样，这些就叫“苍蝇”。我们这个专家团里面也有一些人有行政职务的，当然他们没达到副省部级，开个玩笑说，他们当中要有人出问题的话，算不上“老虎”，只能算“苍蝇”（笑声）。
十八大以来两年多的“打老虎、拍苍蝇”，成效还是很大的。根据统计，截止今年3月底，刚好有100只老虎落网了。这100虎里面包括军队的腐败官员（在军级以上）30人。苍蝇就更多了，两年多已拍到9万多只。
中国著名作家二月河说，现今中国的反腐力度读遍二十四史都找不到。这句话一半是赞扬，一半是批评，赞扬的就是说，现在反腐力度是历史上最强的，批评的就是说，也是历史上最腐败的。当然了，对二月河先生这个评价，有的人也不买账，说现在还算不上是历史上最强的反腐，认为明朝开国皇帝朱元璋的时候才是最强的。但要说是最腐败的，应该没问题。总之，今天我们先不争论这些。
当前中国的反腐败，我认为不光是一个简单的经济问题，或者说某些官员在玩弄他手中权力的问题。中国现在的腐败，实际上正危及着共和国的基础，从根本上动摇着国家的经济基础、政治基础、社会基础、军队和国防基础。如果这四大基础都动摇了的话，国之无本，焉能存之？
最根本的基础动摇了，这个政权就是非常危险的。所以，反腐败斗争的风暴跟国家政权的巩固，确实是联系在一起的。
比如说，大家都知道原铁道部长刘志军，跟不法商人丁书苗勾结在一起，很多国家铁路建设的重大项目就落入到丁书苗的口袋里去了。当然了，那些重大的项目也都走了招标的程序，但是呢，他们早就串通在一块了，所谓的招标程序不过是走走形式而已。大家可想而知，这样的腐败，破坏了市场经济公平竞争的原则，扰乱了市场经济的秩序，也就摧毁了我们的经济基础。
比如说，在揭露出来的周永康、薄熙来、令计划等这些国家级大老虎的贪腐罪行里，我们看到了，他们结成了“秘书帮”、“石油帮”、“山西帮”这样的利益集团，任人唯亲、以我划线。属于我的人，哪怕有再坏的劣迹，也要提拔；不是我的人，哪怕再勤恳工作、政绩优秀，也不予使用。这就把国家的政治基础毁坏了。
又比如说，我们各级政府中的那些腐败官员，跟房地产商、当地的一些村干部勾结在一块，在拆迁征地当中尽量少给农民补偿，给农民盖的安置房也是偷工减料，当然他们自己的房子是盖得最好的。到村庄里看，最好的房子就是那些村干部的。这就激起了民怨沸腾，出现了很多的上访告状。失去了民心，也就从根本上动摇了执政党执政的社会基础。
再比如说，军队中曾有一个官员花了一千万元去买官，但是他没买成。为什么？因为另一个人花了两千万元（笑声）。如果说我们的军队被这样的硕鼠所腐蚀着，还有战斗力吗？根本没有战斗力。我们知道1894—1895年发生的甲午战争，中国有一个沉痛的教训，贪腐的军队根本没有战斗力。所以，当前存在的腐败又从根本上摧毁了国家的军队和国防基础。
以上说的这些，经济基础、政治基础、社会基础、军队和国防基础，这四大基础全部都被摧毁了，这个国家该怎么办？因此，我们看到，习近平也好，王岐山也好，他们现在搞的反腐败，我认为是风暴，也就是对这些腐败官员痛下杀手。习近平很清楚，如果不反腐败的话，将亡党亡国，这就跟政权有着根本的关系。王岐山说得更明白一点，他说，反腐败这场战争我们输不起。的确的，如果输掉的话，就要卷铺盖走人了。
反腐败怎么反呢？大家现在很关心。因为腐败已从根本上动摇了国家制度，使国家政权失去了民心，没有公信力。那么，习近平、王岐山他们究竟怎样为了这个政权的巩固而斗争呢？根据我个人的观察，习、王主要是采取了三个对策来治理腐败。
第一个对策，重建共产党人崇高的价值理念。因为习和王的父辈都是中共第一代领导人，中共第一代领导人确实是很有理想、很有志气的，他们当官确实不是为了个人，而是为了国家，为了人民。所以，现在“红二代”他们就感觉，所有这些腐败官员出问题的当然就是理想信念没有了。也确实是这样，一个人没有理想信念，不如宗教信徒。因此，习、王要从思想教育上力求对官员再进行很好的信念教育，使他们内心获得自律。
第二个对策，把权力关进制度的笼子里。这句话是习近平提出来的。怎么把权力关进制度的笼子，我们知道腐败都是权力腐败，就是发生了权钱交易，或者权物交易，或者权色交易，或者权与权之间的权权交易。要把权力关进制度的笼子里，怎么关呢？就是要让权力在阳光下运行，透明地运行。这里告诉大家，现在中国各级政府都要求建立权力清单和责任清单制度。权力清单和责任清单制度，就是有多少的权力要统统列出来，有什么责任也要列出来。今年，已经要求省一级政府都要完成。
第三个对策，进行反腐败国家立法。反腐败最终应该依靠制度，要走制度治理腐败的道路。习近平和王岐山的思路比较清楚，他们提出“三个不”，要让所有的官员“不想腐”、“不能腐”、也“不敢腐”，要编织这样的制度笼子。当然，编得到底怎么样，我们也等着看。但是现在有一条，今年的人大已经决定了，要进行反腐败的国家立法，我们将拭目以待。
我认为，反腐败其实问题并不复杂，就是看是不是真心真意地去反，比如，在反腐败国家立法里应该要有一个公务员财产公开申报的制度，这具有风向标的指标性意义，如果有了这样的制度规定，反腐败的国家法律就长出了“牙齿”，武装到了牙齿。再把它贯彻落实，反腐败就大有希望。
最后我想说一句话，反腐败是中国沉重的一个话题。我们一方面持有乐观的态度，老百姓看到习近平、王岐山掀起反腐风暴，还是兴高采烈的、打心里拥护的；但是另一方面，究竟能走多远，也还有待于观察。我们还有很长的路要走，愿反腐败能够一反到底。
谢谢大家！
互动讨论：
欧立德：谢谢许教授。刚才您提到了二月河，我也很熟悉，因为在研究历史方面，我一直跟他竞争（笑声），虽然我自知在近代史方面我没办法赶上他的。上个礼拜，我在北京的时候还有人问我，你是搞清代历史的，你认为习总是比较像雍正帝？还是比较像乾隆帝？如果我们有时间的话，这个问题也可以讨论一下。说实话，许教授刚才提到了一种悖论，不反腐败，腐败会动摇共和国的基础，但是与此同时，如果你要搞一个很彻底的反腐败，也会动摇共和国的基础。这个问题王岐山也已经提到，在鼓励大家看托克维尔的书的时候就注意到了这个问题，这个反腐败你要反也不要反太快，也不要反太慢。
许耀桐：同意你这个观点，是因为反腐败也还是要可控的，一下子也不可能搞得“太彻底”了。我们公开的策略是，先治标，再治本，允许有个时间差，要有渐进发展过程。
欧立德：我们这个题目如果不说“反腐运动”了，不说“运动”说什么呢？
华生：刚才许教授发明了一个词叫“风暴”。
欧立德：反腐风暴和政权的巩固，这个政权的巩固是指的国家制度的巩固吗？还是执政党的巩固？
许耀桐：这个问题我觉得很清楚，首先就是为了执政党的巩固，其次是为了国家制度的巩固，两者联系在一起。掀起反腐风暴，就是十八大以来党的认识，大家共同的意见是，对于共产党而言，对于国家而言，现在最大的威胁是什么，就是腐败。如此规模的腐败，会威胁到这个党、这个国家的生存，所谓亡党亡国，就是这么回事。有人说会亡党，而中国是亡不了的，这个话可以说是对的。但是，这个国家制度确实是可以亡的，就是亡你这个国制，中华人民共和国和它的国家制度是共产党建的，如果共产党倒了，国号、国旗、国歌估计都要改，这就是上个世纪末苏联发生的情况。所以，这个话对共产党而言一点也没错，就是亡党的同时也会亡国。
