—— 马戎教授访谈
○ 知识创造的规律，就是任何知识最后必须落实为一个具体的人的思想创造。而一种学术思想的来源，也往往和创造者本人的人生阅历有关系。马老师，可否谈谈您的成长历程？
● 我是1950年出生，可以大致算是共和国同龄人。1949年新中国成立后，整个社会气氛积极向上，朝气蓬勃，夜不闭户，路不拾遗，那时的社会风气真的很好。人们觉得进入新社会，就要做新社会的人，要有新社会的新道德、新风尚，如果自己做了什么违反公共道德的事，既要承受来自于社会的压力，还要承受来自于自己内心的压力。我们成长的社会环境和文化氛围，与60年代以后出生的那几代人的成长环境差别很大。总的来说，我们那一代人的人生观和价值观在“文化大革命”前已经形成并基本定型。那时的革命传统教育对我们的影响很大，大家学雷锋，读毛选，生活艰苦朴素，树立为人民服务的理想，努力为社会奉献。当然，50年代也有政治运动如“反右”，但整个社会的风气总的来说是积极向上的，自然对毛泽东也存在个人崇拜。我们那一代人就是在那样一个社会氛围中进幼儿园，上小学，上中学，参加“文化大革命”，响应号召去农村牧区插队。1968年8月我去内蒙古锡林郭勒盟东乌珠穆沁旗沙麦公社呼日其格大队插队当牧民，那是一个位于中蒙边境的草原牧区，牧民不懂汉语，过着四季游牧的生活。蒙古族牧民们对我们这些北京知识青年非常爱护和关心，手把手地教我们如何放牧，如何在草原上生活，我们也与这些善良淳朴的牧民们建立起深厚的感情。直至今日，北京知青们还经常回到当年生活过的大队探望这些牧民，关心草原的发展。插队经历帮助我们认识了草原上的蒙古族牧民，实践并理解了游牧生产方式，这对我后来研究中国民族关系，理解中国在民族构成和经济方式上的多元性和各族之间紧密契合的历史联系极为重要。
○ 1990年我刚到国家民委工作的时候，看的第一本书就是您父亲马寅先生主编的那本《中国少数民族》。马寅先生是民族工作的老前辈，曾经在延安民族学院做过教员，而延安民族学院实际上后来成为中国民族理论和民族政策的大本营。用现在时髦的话说，您是红二代，也是老知青，还是“文革”后的大学生。你们那一代人后来又去西方留学的人并不多，但您却是美国常青藤名校的博士。想知道您的家庭背景和留学经历对您有什么影响？
● 我父亲1936年加入中国共产党，到了延安后，先去了陕北公学，后来从陕北公学转到新组建的延安民族学院当老师，还被派到邻近的回民地区去发展党组织。他和老一辈少数民族干部和民族问题工作者都很熟，包括乌兰夫、刘春等。“文化大革命”前他在民族出版社工作，“文化大革命”后，父亲转到国家民委工作，可以说是民族工作战线上的老人。通过日常生活接触和倾听父辈的交谈，我从小对我国少数民族的情况和民族政策等并不陌生。
和今天的青年人相比，我们这一代人的生活和求学经历要复杂得多。我在1982年很幸运地获得了联合国人口基金的奖学金去美国布朗大学社会学系读书，在1984年和1987年先后获得社会学硕士和博士学位。美国研究型大学在博士生培养方面有一套制度和规范，每门课程的要求都很严格。我那时的英语很差，我先后修了二十几门课，是硬着头皮努力把课程修完的。今天回过头去看，正是当时的大量阅读和课程论文写作构成了我今天在北大任教和从事研究的学术基础。
我的学科基础是社会学，这是一门十分重视实证分析的学科，讨论问题从事实的认定与分析出发，而不是从书本或经典著作出发，甚至鼓励学生通过对社会事实的分析论证去挑战传统的理论，认为只有这样才能推动人类知识的创新和发展。我想，这应该是社会科学的精髓，而且与我们党提倡的“实事求是”和“实践是检验真理的唯一标准”也是一致的。美国大学的社会学专业教学比较系统，学位论文要求比较严格，在美国的留学经历和专业训练为我后来的学术研究工作打下一个很好的基础。
○1996年您出版了《西藏的人口与社会》，后来我在哥伦比亚大学读书的朋友告诉我这是他们上课的参考书。您最早开始做社会科学化的西藏研究，那时您从美国回来，为什么想到去做西藏研究？
● 我从小就对西藏感兴趣，感到这是一块神秘的土地。50年代后期从收音机收听《五彩路》的小说连播，60年代初看了电影《农奴》，这些都给我留下很深的印象。所以1987年春我回国到北京大学社会学所任教后，主动提出想做西藏研究，当时费孝通先生是我们的所长，他对此很支持。那时我父亲在中国藏学研究中心工作，他联系了中国藏学中心的多杰才让总干事，多杰才让老师和费先生见面后商定组织一个北大社会学所和藏学中心的合作项目，具体由我负责。旦增伦珠当时在藏学中心的科研处，藏学中心派他负责联系协调西藏课题的实地调查工作。这样1988年课题组在西藏三个地区组织了西藏历史上第一次大规模社会学问卷调查。1997年旦增伦珠成为我的学生，在北京大学获得社会学博士学位。我现在还有几个在读的藏族研究生，我们都很关心西藏和其他藏区的社会发展。
○ 辛亥革命之后，清帝逊位，中华民国成为亚洲第一个共和政体。随后没几年，一战爆发，欧亚大陆上的帝国纷纷崩溃，欧洲全部民族国家化。二战之后，殖民主义体系瓦解，第三世界纷纷民族国家化。在革命的20世纪，中国却基本保持了国家统一和疆域完整，这几乎是一个历史奇迹。对于一个多民族国家来说，您认为为什么中国共产党能够重建国家的政治大一统格局？中国共产党自延安开始系统性提出解决民族问题的方案，那么，解决民族问题的延安经验是什么？
● 近代中国的政治危机主要来自外部，康乾盛世后清朝在下辖各地区的统治是稳固的。鸦片战争后的一系列帝国主义侵略，激发中国各族军民的联合抵抗，也促成了中国从一个传统的多部族帝国向现代民族国家的转型。特别是1931—1945年的抗日战争，实际上使中国各族精英民众对清朝的传统归属认同转变为对于中华民族国家的新的政治认同。民国时期的北洋政府、各地军阀和南京政府都与各帝国主义之间有着千丝万缕的政治与经济联系，它们很难彻底废除帝国主义强加于中国的各个不平等条约，包括许多城市中的外国租界、外国直接经营的矿山铁路等。中国共产党没有这些政治包袱，当时英美法等帝国主义敌视中国共产党和新政权，在财政、军事、外交等方面支持蒋介石。因此，在1949年取代了南京政府后，新的中央政府在各族人民的支持下干净彻底地清除了在华帝国主义势力及其走狗，对以前历届政府签订的不平等条约一概不予承认，取消租界，没收帝国主义企业在华资产。当时可以说进入一个新政权重新统一国家领土的新纪元，除了出于策略考虑保留了香港、澳门两块殖民地外，新中国政府行政体制的建设深入到民国政府长期无力达到的边疆地区。全国统一的政权组织和经济体制的建设，使中国在新意识形态的指导下，以新的政治体制和经济体制重建了国家统一的大格局。中国共产党自1921年建党以后，在意识形态和政治理论上长期受到苏联的影响，在民族问题上也是如此。1922年提出民族自决和联邦制，1945年后把口号逐步调整为“民族区域自治”。所以，所谓“延安经验”的特点就是“民族区域自治”。同时，解放后颁布的历次宪法明确规定“民族自治地方是中华人民共和国不可分离的部分”，在主张“民族区域自治”的同时强调维护中国的政治统一。
○ 在我看来，在三四十年代，中国共产党在延安时期的民族政策考虑里边也包含了强烈的社会动员动机。另外，在1994年江平、黄铸主编的《中国民族问题的理论与实践》一书中，呈现了中国共产党民族政策的演变过程，即从苏维埃时期全面承认民族独立、民族自决权，经过长征开始进入到民族自决和民族自治的混合提法，最后确定为民族区域自治。您认为这些变化的核心线索是什么，为什么会出现这些变化？
● 在这一过程当中，中国共产党对于中国的民族制度的提法和口号在不断地演变，这反映出中共领导人在国内外形势下对中国民族问题认识的不断深化和斗争策略的不断调整。我想在当时的中国共产党领导人的内心存在着一对彼此冲突的矛盾。一方面作为共产党员，应该坚持“工人无祖国”，“全世界无产者联合起来”这种经典和超越现实的、理想的马列主义原理。为了在夺权革命中争取同盟者，可以宣布并承认任何群体都有权独立，对于无产者而言，封建统治者和资产阶级建立的民族国家都是没有意义的。另外一方面，作为一个有悠久大一统历史的中国人，难免要关心国家统一和领土完整，在内心深处是具有某种民族主义情怀的国家主义者。
陈独秀、李大钊之所以不出席第一次党代会，就是担心中国共产党有可能变成苏联共产党的附庸，从而丧失中国共产党的政治独立性。他们不愿意在第一次党的成立大会上跟共产国际代表发生直接冲突，所以派代表而不亲自出席。这个行为也许暗藏着中国共产党人内心深处的民族主义，陈独秀是个典型的例子。这个时期也是苏联在共产主义意识形态的旗帜下控制了中国共产党领导权的时期，是第一种思路在中国共产党领导层中占统治地位的时期。实际上，斯大林是打着国际共产主义的旗号让其他国家的共产党组织为他的国家服务，他自己就是民族主义者，虽然他是格鲁吉亚人，却是个彻底的俄罗斯沙文主义者。这在二战结束后苏联的领土扩张中显示得更清楚。
1931年九一八事件后，蒋介石对日军侵略采取不抵抗政策，同时积极内战剿共。此时全国各阶层民众兴起抗日运动，学生、工人、商界都要求政府停止内战，坚决抗日。中国共产党在江西苏区时期就主张抗日，在西安事变中，中国共产党出于抗日大局，积极调停，促成国共合作共同抗日。随后八路军、新四军的积极抗战也为中国共产党赢得了全国人民的尊重，延安成为中国抗日青年的圣地。中国共产党靠高举民族主义和抗日救国的旗帜赢得了中国的民心，并最终夺取了全国政权。这是第二种思路发挥主要作用的时期。这两种思路在中国社会的实践中究竟带来了哪些后果，在历史进程中是非常清楚的。
现在和那时相比，历史条件已经发生了很大变化。在当代中国，在民族主义问题上存在三种思想倾向。第一种，当一个群体自认为是一个民族时，认为自己应该成为一个民族国家，通过自决获得政治独立，这是分裂主义倾向，而这一倾向背后通常有外国势力的鼓励与支持，这是第一个思路。第二个思路认为在当前严峻的国际形势下，全体中国人必须团结，必须坚持中华民族这个民族国家的国家主义，这是第二个思路。第三种观点基本上等同于民族虚无主义，认为世界发展到今天，国家的边界不重要，国内一些地区和群体分裂出去没有什么不好，有些穷地方分出去可以减轻国家财政负担，香港人闹就让它独立，台湾也不必统一，认为一些人申请美国国籍也很好。这些人自称是世界主义者，甚至嘲笑爱国主义，称之为“爱国贼”。在这个问题上，我们必须冷静地思考，一个分裂的中国，到底谁能从中获益？
○ 对民族问题的不同认识，也是由来已久。民国时期的民族知识实际上大约是三套体系在起作用，第一个是列宁主义的“民族问题”，这个传统是从延安开始的；第二个偏重从中国历史传统出发，以傅斯年、顾颉刚为代表，强调中华民族；第三个是“燕京学派”，以吴文藻、费孝通等为代表，更偏重社会学、人类学对文化多样性的考虑。其实这些思想脉络对今日中国社会的民族观都有影响，对此您怎么看？
● 所谓列宁主义的民族理论，实质上是斯大林的理论。这套概念和思路从建党开始一直对中国共产党有深刻的影响，一度作为“马列主义民族理论”成为新中国的民族理论和民族工作的指导思想，延续至今。而坚持中国历史传统的“中华民族论”，在抗日战争时期一度发挥了凝聚全国各族人民的作用，在新中国成立后受到“民族识别”等做法的影响被弱化，新中国的宪法里只有“中国各民族”“中国各族人民”而没有“中华民族”的提法。
“文革”后革命意识形态凝聚力显著下降，各少数民族的民族意识显著加强，在新形势下“中华民族论”开始重新引起学术界的关注。中华民族内部各群体的文化多样性是客观存在，尊重文化多样性是完全必要的，在这一点上其实并没有不同意见。1939年发生在顾颉刚和费先生之间的争论主要在于是否应该把中国境内有不同历史发展经历和不同文化特征的群体叫做“民族”。源于欧洲的人类学传统更看重文化差异性，倾向于把差异大的群体称为“民族”。历史学家们从中国历史传统的角度看，认为这些群体都已经是中华国家的组成部分，从现代“民族国家”的政治话语来看，这些群体不应称为“民族”（nation）。日本帝国主义就是利用这一点把满、蒙、回、藏等都称为“民族”，搞出来“满洲国”“蒙古自治政府”，还在努力促成“回回国”，因此顾颉刚先生在抗日救亡的危急关头大声疾呼“中华民族是一个”。
解放后费孝通先生的观点发生很大变化，在他1989年发表的“中华民族多元一体格局”一文中，他虽然把汉、满、蒙、回、藏等仍然称为“民族”，但是明确指出这些“民族”都是中华民族密不可分的组成部分，你中有我，我中有你，共同组成中华民族。我觉得这是费先生在尊重各族群文化多样性的同时，向“中华民族论”的某种回归。
○ 马老师，关于“族群”和“民族”概念的争论，从1980年代开始到现在学界仍无共识。这从一个侧面反映出目前我们分析和解释民族问题的知识工具困境，“武器的批判”和“批判的武器”混为一谈。对此您怎么看？
● 我认为在当今世界的政治体系中形成了独立国家的，都是以民族为基础来构建国家，即使是那些内部存在许多在体质、语言、习俗等方面存在重大差异群体的国家，也是以国家为单位来构建国家化的现代民族，国民即是该国民族的成员，这样的现代民族可以称为“国家民族”，如印度民族和美利坚民族，以及现在俄罗斯试图构建的“俄罗斯国家民族”，我想中华民族也应当属于这一类。在这些国家内部具有不同体质、语言、习俗特征的群体，通常被叫做“族群”（ethnic groups）。但是有许多人从西方人类学的视角来看，把国家内部具有不同体质、语言、习俗特征的群体称做“民族”。而且新中国在50年代进行了“民族识别”后，这些群体已经被称为“民族”六十多年了，如果改称“族群”就感到自己的政治地位被贬低了，因为“民族”在政治上有自决权、自治权，而“族群”通常只强调文化权利。这二者之间自然是存在质的差别的。也正是由于强调的我国内部少数群体权利的不同层面和不同性质，出现了“民族”和“族群”的称谓之争。我想，这个争论还会持续一段时间。
有些人把民族主义本质化，而且政治化。首先把不同的民族群体看作是完全不同的两种人。这不符合人类发展历史。中国几千年文字可考的历史文献清楚表明，许多群体都是在历史发展进程中形成的，而且形成以后又经历了迁移、通婚等各种演变，语言文字、生活习俗都存在彼此交流渗透的现象，不能把他们看作是几千年僵化不变的人群。过去曾经发生过变化，今后仍会继续变化。所以，从本质主义的视角来看“民族”，是违背历史和不客观的。从本质主义的角度看“民族”，而且强调“民族自决权”，必然会走到“一个民族，一个国家”的方向上去。
○ 这是欧洲的民族主义基本原理，即“一个民族应建立一个国家”。所有的民族都有自决权，认为只有这样才能实现民族的平等。列宁和斯大林的民族理论遵循的也是这个逻辑。我觉得这套逻辑它实际上是法国大革命以后西欧的传统，主权在民，把民变成nation，由民族建立国家。这一套知识逻辑延续下来，最后进入到列宁和斯大林在俄国革命的实践。但在中国我们看到一个有趣的现象，我们接受了列宁主义、斯大林的民族定义和相关的民族理论话语，但是新中国从1949年开始，在李维汉给毛主席建议实行民族区域自治那一刻开始，中国共产党恰恰放弃了这个理论最为核心的地方——民族自决权。我们没有在宪法里承认自决权。尽管1980年代出版的最权威的民族理论教科书，几乎用了三分之二的篇幅强调民族自决权。所以真正的问题，或许可以说是“民族自决权的复辟”， 1982年似乎出现了一场理论界的“民族自决权复辟”。
● 在苏联的民族国家试验中，俄国的各个民族，在俄语的称谓中分了几个层次，名称是不一样的。有的学者告诉我这几个层次的民族，有不同的俄语名称。最高一层的群体可以建立加盟共和国，次一层的群体可以建立自治共和国，再低一层的设立边疆区和自治州等等。这些被介绍到新中国之后，这些词汇如何翻译，有的是不是叫“部族”，有的是不是叫“部类”。据说最后毛泽东拍板，说中国的少数群体统统叫“民族”，表示各民族一律平等。这些人口规模差异很大、文化差异程度悬殊的不同群体，在国家的政治话语体系中实际上是很难实现群体平等的。一个几亿人的群体和一个几百人的群体，它们的话语权和影响力的平等程度如何去衡量？一个小群体在全国人民代表大会或地方政府里有了一个席位，就算是平等了吗？可以衡量的平等，只能是对不同的公民个体在政治、经济、文化各方面权利和利益方面的平等。群体的平等和个体的平等，其实根本不是同一个概念。
但是新中国在“民族识别”工作中依据的主要还是斯大林的民族理论，在50年代新中国的“民族构建”中，实际上把各少数群体的“民族”意识和民族身份强化了。而且构建出清晰的自治地方边界，美国学者说苏联实行联邦制时把各民族“领土化”，这里的内涵是一致的，只是名字不一样。所以美国学者认为，为什么苏联解体时这些“民族”都能够很容易地独立建国，就是因为苏联时期在设计联邦体制时，每个民族都在行政区划体系中被“领土化”了（territorized）。在沙皇时期，各群体之间的地理边界是模糊的，人口边界也是模糊的，但是苏联为各民族划分出各自的“自治共和国”，把所有国民的身份证上都清楚地标注出“民族身份”后，民族就在领土和人口这两个方面被清晰地标注出了边界。我们建立的是自治区、自治州和自治县，但是在划定群体的地域边界上，其意义是苏联的做法是一致的。在上世纪80年代的“拨乱反正”过程中，确实在民族和宗教工作中出现了矫枉过正的现象。如西藏大规模撤出汉族干部，新疆从公社一级撤出汉族干部，新疆废弃了建国后推行的使用拉丁字母的维吾尔文和哈萨克文新文字而恢复了老文字，约有1300万人把成分从汉族改为少数民族，满族和土家族人口翻了一番还要多，新建了一批自治州、自治县和自治乡。
○1990年代末期，我在读硕士的时候，您就在课堂上讲中国的民族问题会越来越严重。今天看来，您当时的话更像是一种预言。我们今天看到的图景，是族群冲突在全世界都是一个严重的社会问题。您提出的族群问题“去政治化”是基于某种美国经验的。最近我读到一篇文章，讲底特律的黑人问题，那里的底层黑人问题很严重，中小学生不学习、街头暴力、家庭吸毒、犯罪、滥交等等。您怎么看这些问题？
● 这三十年来我一直关注中国的民族问题。我先后在内蒙古、西藏、新疆、青海、甘肃等许多民族地区进行过实地调查，也关注历次人口普查数据和政府各项统计数字。可以说是在长期调查和思考的基础上，我感到需要从源头即“民族”概念的层面上思考中国各族民众心目中认同体系的构建过程，提出了“中国少数族群问题去政治化”的议题。我在西藏和新疆的实地调查中感觉到当地各族民众之间存在很深的民族隔阂，无论是少数民族还是生活在当地的汉族，都有很强的民族意识，而且彼此之间的成见很深。如果在少数民族聚居的边疆地区，当地民众对作为中国主流群体的汉人和中央政府缺乏认同，民族关系必然越来越紧张，中国的民族问题必然越来越严重。
今天美国的种族问题，既有历史的因素，也受到60年代“民权运动”以来美国社会演变的制度与政策因素的影响。但是我们从近期美国一些城市发生的黑人被警察枪杀事件和游行示威来看，可以总结出几个特点。一是规模有限，各地的游行人数大概有几千或几万人，但是比起60年代动辄几十万人的游行集会，规模已经小得多了，持续时间也不长。二是多为民众自发参与，没有什么团体来组织这些游行，也看不到有声望的政治人物来领导和组织这些抗议示威活动，在60年代曾经涌现出许多很少社会影响的黑人领袖，如马丁·路德·金博士。没有那样身负众望的黑人领袖、没有那种强大号召力的组织，黑人参加的规模远不如过去。另外我们看到巴尔的摩市宣布起诉立案的法官是黑人，立案的六个警察当中有三个是黑人，罪名最重的那名警察是黑人。我们在新闻图片中看到游行队伍中也有一些白人，所以并不是简单的“白人压迫黑人”的种族问题。在这些事件和随后的抗议活动中交织着种族问题和阶级问题。自“民权运动”以来，黑人得到了一定的社会流动的机会，导致美国黑人社会的急剧分化，有的黑人当上总统、大法官、国务卿、市长和将军，有的黑人居住在贫民窟，吸毒杀人抢劫，许多人被关在监狱。
○ 您刚才讲的这个实际上是精英的“去族群化”，就是经过民权运动半个世纪后，部分黑人精英去族群化了，他们长了一张黑人的脸，但是内心完全认同白人。然后，黑人的底层草根社会也碎片化了，没有了受教育和理性的政治领袖，也就不可能出现以政治运动为形式的抗议活动了，出现的只能是民众自发的街头骚乱。福格森事件、巴尔的摩事件导致的抗议活动，都是民众的草根集结。那么中国是否也存在这样类似的现象，我们的少数民族精英，比如民族干部和知识分子，是否也在一定程度上脱离了本族的基层民众？
● 现在中国民族关系的一个重要议题，是我们的少数民族精英应当如何培养的问题。我们的少数民族精英，大多是从民族院校这样一个渠道和体系通过讲授斯大林民族理论培养出来的。这就存在两个问题，第一是这样培养的少数民族精英通常都有很强的民族意识，甚至从内心并不认同中华民族。另外，我们目前社会中存在的“汉族-少数民族二元化结构”实际上导致汉族精英普遍漠视少数民族的存在。例如北大和清华大学有这么多教授，其中有几个人对中华民族的历史和现状有基本常识？应当很少。许多人对中国的少数民族没有概念，许多人去过美国、欧洲、日本，但是有几个人去过新疆、西藏、内蒙古？所以现在各民族之间的隔阂，汉族也负有很大的责任。
对于目前存在的民族隔阂与彼此不认同的现状，少数民族干部和精英也有责任。有些人实际上是在固化甚至强化民族界限和民族差异。在这一过程中，并没有真正为本族绝大多数民众的根本利益和长远利益考虑。比如一些少数民族干部坚决反对在本民族鼓励计划生育，其结果是本族人口的快速增长，在缺乏城镇就业能力的条件下，农村耕地规模有限，农村人口的快速增长导致人均资源的下降和贫困问题。另外，有些人看到宗教活动兴盛以及极端宗教势力的出现，认为这些现象更加凸现了本民族与汉族的差异，有利于强化民族边界和赶走汉人。这些都是十分短视和自私的做法。
○ 冷战之后，在全球化背景之下，一方面不同国家、不同文化的相互交流、相互理解在加强，但另一方面，民族主义和宗教复兴。您的观点一直是强调塑造中华民族的国家认同，淡化少数民族的族群意识，但也有人批评您这是一种大汉族主义观点，对此您怎么看？
● 现在有一种危险的论调，认为只要谈国家建设就是大汉族主义。其实，今日的世界格局就是一个以民族国家为单元的竞争格局。在没有世界政府的情况下，无论是经济还是政治方面，国家是最核心的利益和组织单位。现代国家是以个体公民为基础的，并不能以族群为基础。现代国家中最基础的身份和权利还是普遍的公民身份和公民权，公民权是以个体为基础的。国家建设必须引导人们以个体公民为单元来思考问题，在维护自己的合法权益时采用的途径是落实宪法规定的公民权，包括少数族群公民的语言权、文化权、受教育权、发展权等。当然，在不同的国家里，不同群体的文化、经济发展进程是有差异的，所以国家在坚持保障公民权的同时也需要考虑到群体权利，这种考虑主要是基于族群间现实经济能力的不平等和发展差距。我并没有忽视这一点，我只是认为长期以来在我国的民族工作中，过度强调保障群体权利，而忽视了最基础的公民个体权利，很少讲公民权，有些人对中华民族身份的认同远不如对本民族身份的认同，这在一个现代国家的认同体系构建中是有问题的。
○ 在现实社会生活中，有一个困境，一方面对于民族身份的各种工具性利用，恰恰是个人主义的；另一方面，少数民族确实有比汉族更高的对群体身份的关怀。您曾经写过一篇文章，《现代化不是汉化》，但是国家的主流文化也确实以汉族文化为中心。那么，在中国的去族群化为什么不是汉化？
● 任何一个国家，都是以多数群体的文化为主流文化的，你无法想象一个人生活在美国想进入主流社会却不想学英语。中华文明并不等同于汉文化，尽管现在汉文化占了主导地位。但在历史上的一些时期，如元朝、清朝也是以其他民族为中心的。费老讲中华民族以汉族为中心政治、经济、文化扩展进程中，长期滚雪球形成的多元一体格局。那些生活在边缘地区的人，身份相对模糊，接受中原文化后逐渐成为汉人。建国后的民族识别和民族身份制度把这种转变身份的可能性卡住了，现在，处在混居的边缘地区身份相对模糊的（主要是族际通婚者及其后代）那些人都努力登记为少数民族身份，所以少数民族人口不断吸收汉族人口而快速增长，而汉族人口只剩下自然增长。这在中国的族际交往史中是一个转折点。以前全体之间的文化边界是动态的，现在的边界固定下来了。其实，中国的这个“汉族”与欧洲话语体系中的nation或nationality是完全不同的。中华文明体系中的“华夏”或汉人是一个文化共同体，是与“蛮夷”或“非汉人”相对应的称谓，在这个体系中，祖先血缘和语言宗教都不重要，费正清在谈到中国文明时特别强调了这一点。在西北地区，那些放弃了伊斯兰教信仰的人就被看成汉人，在民国时期西北马家军阀不承认回回是一个“民族”，认为回民就是信仰伊斯兰教的汉人。所以我们需要从历史演变的角度看待汉族的形成，反推“汉族”是什么。汉就是各群体成员的“去族群身份”机制造成的。
○ 但无论从知识上还是制度上，当代中国社会或许是在无意中生产出来一种汉族和少数民族的观念对立，无论这种观念的来源是制度性的还是实践性的，总之您所讲的民族“二元结构”已经是一个事实。重要的是，应该如何打破这种对立？
● 你讲的制度性和实践性其实是一体化的。1985年我在赤峰地区调查，当时落实了许多以少数民族为对象的优惠政策，所以当地的汉族家庭都很想娶进一个蒙古族媳妇。但是在代际更替之后，原本的工具性动机有可能变成原生性的身份认同。所以，要想改变目前的社会实践，办法还是调整制度和政策。族群差异是客观存在的，但如何处理这个问题却是对国家制度的考验。比如在美国，作为一个移民社会的内部文化差异很大，但美国在吸纳少数族裔精英进入权力体制这方面做得还是比较成功的，至少消除了国家分裂的风险。在美国的资本主义制度下，社会竞争是非常严酷的，如底特律的黑人底层群体生活十分困难。中国比美国穷，但是中国少数民族的生活改善速度比美国快，中国政府对基层民生的关注远超美国政府。但是中国存在分裂主义倾向，这是在引导国民的身份认同方面存在值得思考的问题。
○ 民族问题并不是孤立的问题，今天的局面非常复杂。一方面有“中国模式论”，在经济上，中国从1949年用不到70年的时间走出了一条很成功的发展道路，从第三世界最贫穷落后的起点走到今天的水平。另一方面，在当下国家建设上面临的诸多挑战中，民族问题地位显赫，学术争论也很激烈。那么，中国将如何容纳这些身份认同的差异、文化的差异、宗教信仰的差异呢？对这个您有什么看法？
● 2014年9月中央召开的第四次中央民族工作会议，我觉得基本思路是清楚的。第一个是旗帜不变，稳住阵脚，防止出现思想混乱，不进行颠覆性的制度改革和一百八十度的大转弯。所以我们在民族问题上在体制上保持基本话语不变，肯定成绩，这是大前提。但是，总书记提出当前我国的民族工作具有“阶段性特征”，并提出要实事求是和改革创新。这等于是在稳定思想的同时给了民族政策调整一个很大的空间。
当年邓小平提出“社会主义初级阶段”，这个概念给了制度变革很大的空间，所以农村的人民公社体制可以改，城市的国有经济体制可以改，外交上拓展空间，大量派出留学生，香港回归可以实行一国两制，在“初级阶段”可以试行一些有利于促进经济发展的“阶段性政策”。都能搞，这次习总书记在民族工作领域也提出了目前面临着一些“阶段性特征”，提出要在民族工作中改革创新，实际上给了我们反思民族理论、制度、政策在几十年实践后社会效果，并根据我们的认识提出必要的调整建议的很大空间。
习总书记在讲话中的观点很清楚，叫做加强“四个认同”（对伟大祖国的认同、对中华民族的认同、对中华文化的认同、对中国特色社会主义道路的认同）、和促进“三交”（各民族交往交流交融），实际上指明了中国民族关系发展的大方向。而且面对少数民族对于“（各民族）交融”提出是否意味“同化”的质疑时，中央对此明确指出民族交融是历史发展趋势，是社会主义市场经济发展的必然结果，这是中华文明前进的必然结果。但是，这个过程是历史的，而不是人为的。尊重差异，但是不能强化差异，也不应固化差异。所以中央把加强“四个认同”和促进“三交”作为中国民族工作的大方向。坦率地说，过去是不能提交融的，因为人们认为“交融”就是同化，同化就是要消灭少数民族，是反马列主义和不能接受的。现在中央领导公开把这个方向指明了，把这层窗户纸捅破了。所以从这一点来看，我们过去在民族工作中一些长期使用的话语在新的方向指引下可能需要做很多调整。包括我们的民族理论教科书过去只讲斯大林的“民族”定义和列宁的“民族自决权”，从来不讲中华民族，这些内容当然需要调整，凡是不利于加强“四个认同”和“三交”大方向的话语、制度、政策都需要调整。“四个认同”和“三交”就是一条衡量民族研究、民族工作的准绳，至于具体的有哪些方面符合，哪些方面不符合，这需要我们通过大量的实证调查来分析。我觉得给了我国的民族研究者在大量调研工作基础上提出政策理论和制度修改建议的一个很大的空间，
○ 身份认同是一个很复杂的问题，涉及到知识语境、社会规范、个体选择等多重因素。那么，应该如何协调国家认同和族群认同的关系呢？
● 在加强“四个认同”的同时并不排斥对各民族文化差异的尊重。我们必须尊重群体和个体差异，这是公民权利的体现。费孝通先生说过，对中华民族的认同并不排斥或妨碍对自己所属民族的认同，我属于中华民族，但我同时又是一个回族或者藏族，但是民族（或者族群）认同不应高于国家认同。
用这个标准来衡量我们的宣传，如果只讲“龙的传人”“炎黄子孙”是否有利于各少数民族加强对中华民族的认同？我们的电视台绝大多数播音员、主持人都是汉族是否有利于各少数民族把这些电视台看作是“自己的电视台”？我们的民族院校和大学的院系设置是否有利于各族师生之间的交往交流交融？我们不能人为地推动交融，强制性的同化会起到负面的效果，但是列宁说过，自然发生的同化过程是进步。我们不能够让中华各民族在发展过程中渐行渐远。从80年代以来，我感到中华各民族之间在客观上是渐行渐远了。这种情况亟需改变，要采取务实的政策手段，促进各族群众的认同取向符合中央民族工作会议提出的“四个认同”和“三交”这个发展方向。
○ 这是一个两面性的过程。全球化背景下共同发展的趋势很明显，但同时所有社会特殊的文化特性也都遭到了破坏，所有过去被认为很强的认同都受到破坏。格尔茨讲族群时用了一个词“原生的纽带”（primordial ties），族群文化的表现是强烈的情感、现代化的、高度同质化的、全球性的文化对族群构成压力，特别是当一些人在社会竞争中处于不利地位的时候，他们更容易产生一种文化焦虑。所以，族群认同恰恰是全球化时代的现代性文化认同的对照物，尽管很多人的文化取向更加个体化、理性化、世俗化，但另一方面也恰恰是在现代性的文化压力之下，人们激烈地向族群的、宗教的、地方性的认同回归。这两个过程相互刺激、同时发生，共同构成今天所谓民族问题的价值与情感背景。
● 民族意识是后天形成的，是家庭、社会教育灌输的结果。比如金庸小说《天龙八部》里的乔峰，他从来自认是汉人，但是一旦发现自己从血脉上讲是个契丹人，他的契丹人意识马上就显现出来。所以我认为，不能简单地把民族意识说成是原生的和不可变化的。我们应当在各民族之间建立一种良性的互动，互相理解和彼此包容，我觉得这种包容是相互的，比如拿语言学习来说，少数民族学生积极学习并掌握汉语对他的现代知识学习和就业有很多好处，在新疆的汉族学生也应当努力学习维吾尔语文，因为这对他了解身边的维吾尔族和在新疆地区就业有很多好处。
○ 马老师，民族研究如何才能更好地实现社会科学化？
● 要使我国的民族研究实现社会科学化，第一条就是要坚持实地调查，坚持实事求是，不唯上，不唯书。第二条是坚持学术创新，因为社会是变动的，社会发展的规律也是在不断变化的，我们不能拿一百年以前、五十年以前，甚至二十年以前的结论套用到今天的现实社会中。第三条就是要拓展我们的知识面，要关注国际学术界的研究成果，要把中国的社会实践与其他国家的社会实践进行对比。在比较中认识中国民族问题的特性和与其他国家相似的共性。我曾建议过在我们研究中国民族问题时可以借鉴几个国外的参照系，比如从沙皇到苏联再发展到今天的俄罗斯，研究一下这个最大的邻国是如何处理民族关系的，他们的民族政策有哪些是成功的，哪些是失败的，原因是什么？又比如美国这样的移民国家，它又是西方标准的民族国家，美国调整改善种族关系的道路是怎么走过来的。再比如南边的印度，它又是如何构建“印度民族”的。我们需要扩展国际视野，跨国比较研究是我们的一个重要方法。
另外，我国的民族研究者要注意超越自己的民族身分。我们不要站在任何一个民族的立场，我自己是回族，但我不会强调我们回族如何如何，我也不会站在任何一个民族的立场上讲话。作为社会科学的研究者，我们应当站在全体国民即13亿人的立场上来开展研究，应当看到我国各少数民族的长远利益和根本利益与全国人民是完全一致的，要看到各民族的长远的利益而不仅仅是眼前利益。在目前的国际形势下，民族国家是利益共同体的政治单元，全体中国人作为一个整体面临其他国家在贸易、外交、领土方面的竞争。所以，我们必须把中华民族、中华人民共和国公民看做一个整体，从他们整体的长远利益来考虑。中华民族内部每个民族的利益和中华民族的长远利益是不可分的，当然，我们也不能为了国家利益而牺牲小群体利益，而是需要把它们汇总起来，中华民族内部各群体之间的关系，就像费先生说的那样，已经是“一损俱损，一荣俱荣”的格局了。
○ 现在的社会越来越多元化、极化，知识上的后现代主义，批判理性主义和怀疑论的滥觞以及虚无主义立场产生很大影响。所有的这些东西，都在建构国家认同的时候需要面对。在这种语境中，一种现实的国家主义如何成为可能呢？
● 首先，在今天的世界中，每个“国家”就是一个竞争的单元，这个国家的国民不管你属于哪个民族，实际上是“一损俱损，一荣俱荣”，共同的利益是难以分割的。譬如近期希腊的债务危机，国家的财政体制崩溃了，货币贬值了，银行没钱了，希腊的所有国民（不管你的希腊族、土耳其族、马其顿族或任何其他族群）同样是利益受损者，大家日子都不好过。有人以为损害了国家和政府之后，自己各方面还能有保障，这是不可能的。我们看到不管是苏联的和平解体，还是南斯拉夫的暴力解体，其结果都是一样的，除了个别当权者之外，绝大多数普通各族民众都是受害者。这一点，我们的少数民族精英的头脑一定要清醒。
○ 谢谢马老师！
