10月15日新华社授权发布了《中共中央国务院关于推进价格机制改革的若干意见》（以下简称《意见》），执政党和国务院协调一致推出政策意见，足见此项改革的重要性。亲历中国改革开放历史的吴敬琏老先生也专门为“意见”撰文，阐述价格机制改革的重要性。生产要素和基本公共服务市场化改革，多年以来一直是中国市场经济改革的重点，虽然有过各种各样的专项改革意见，但是如此系统全面还是第一次。为什么要改？改革有什么样的重要性？南都就此专访了中国人民大学经济学院副院长郑新业教授。
南方都市报（以下简称南都）：上周国务院公布了关于推进价格机制改革的若干意见，这个文件迅速激起了市场很多热烈的反应。价格机制改革在当前有什么特殊意义呢？
郑新业：推出一项改革，首先要弄清楚的是为什么要改。本届政府提出要让市场对资源配置起决定性作用，推动了能源改革、公共事业改革，所有这些改革集中到一起，就必须推进价格机制改革。所谓市场对资源配置起决定性作用，就是企业从采购到销售，所有定价都是自己说了算。现在最大的问题是，这些方面企业说了不算。虽然我们说市场经济体系已经初步建成，但是没有几个方面不是政府不能决定的。几乎所有的生产资料和生活资料都在政府的控制范围内。生产资料，也就是我们一般讲的生产要素，其价格基本都是被政府控制的。重要的生活资料，也就是所谓的战略物资，其价格也是在政府控制范围内。所以，价格机制改革是其他改革的必然结果，要求政府松手，从竞争性领域的定价权退出。
南都：过去我们经常说要素价格改革一直在回避，现在是否可以说不仅要素价格，基本公共服务等价格机制改革都回避不了了？
郑新业：可以说其他很多改革已经把政府对价格管理的能力问题顶出水面。比如能源改革、邮政体制改革，这些改革都迫使政府提高价格管理能力，把价格工作做好做实。电力改革是能源改革的重点，这就需要对电力改革中的垄断部分核算其成本的加权定价。过去加权定价方式是企业自己说了算，政府认可就行了，现在则需要改进，政府必须核算成本，做好对资源垄断企业的加权定价。另外就是这次改革计划所提到的，要在市场中反垄断、反托拉斯，特别是竞争性市场反垄断，包括一些不适当的竞争性行为，如果这些垄断领域市场放开，但是政府没有对其进行有效的核算，价格也不会反映成本。
南都：保持物价稳定对政府来说是否还有意义？
郑新业：政府的基本工作之一就是维护微观物价基本稳定，所以农产品和大宗商品价格全世界的政府都非常关心。这些东西位居上游，会冲击下游的物价水平，进而冲击人们的日常生活，影响社会稳定。这些大宗商品物资的价格，政府一直在干预，这方面工作不能简单推托，必须做得更好。劳动力市场的最低工资，这些价格干预手段，如何能更好地作用于市场？我以为价格改革必须做分类，一类是如何让市场发挥作用，另一类，影响社会稳定的领域，政府如何更加有效地工作。改革的目的是让价格反映成本，改革不是为了增长，不是为了物价水平下降或上涨，判断改革是否有效就是看价格是否以公开透明的方式反映成本。对民众而言，反映成本的，即使是LV包那么贵，大家也接受。所以特别的领域，政府必须定价的部分，需要让价格机制透明，让价格反映成本，食品、燃气、电都有这方面的问题。因为价格扭曲，所以才要改革，政府退出定价领域，而增强其他相关的监督和核算能力。竞争性市场让市场发挥作用，资源垄断领域也要做好监管，让价格反映成本，涉及到宏观稳定的做好反周期储备，对劳动力市场，要做适度干预，解决劳动者最低收入问题。
不能以政治指标测算改革成败
南都：价格机制改革成功与否的指标，为什么是价格能否反映成本，而非社会接受？
郑新业：之所以说改革成功与否的指标是价格和成本，是因为改革不能以政治指标测算，因为改革民众未必会一定高兴。让价格反映成本，很多东西就会涨价，医疗肯定会涨价，教育也肯定会涨价，因为这两者都严重供给不足，所以开放市场非常重要。而且除了开放市场之外，教育和医疗服务领域还必须取消政府补贴。越是好的医院、好的学校，越是要取消补贴。北大清华一年学费四五千，但是市场化的技校收费可以几万块，这背后有很复杂的问题。这类大学，包括北京四中这类高中，都应该取消补贴。我们现在的公立教育体系，补贴好学校，这是非常没有道理的。政府有限的资金都是从社会征收的，不能拿来拔尖，而应该用来保基础。应该停止对好学校、好医院的补贴，加大供给。
南都：对于特殊的商品和服务而言，政府是否还需要保证供给？
郑新业：一些特别的商品和服务，政府兜底有必要，但是怎么兜底则需要选择。以快递业为例，目前的市场基本是同城竞争和发达地区的竞争，偏远一些的地区，比如北京到西藏的快递，则基本是EMS掌握。因为邮政基本是全国统一价，所以市场化的企业就抢肥的地方，同城业务、发达地区之间的业务，这些都抢走了，偏远地区的快递就交给了邮政。医疗服务也是如此，过低的公立医院定价遏制了市场化医院的发展。公立学校的定价，遏制了市场化学校的发展，公立的EMS远程定价过低，遏制了市场化远程快递服务的发展，未来电力行业也会出现这类问题。所以定价遏制的问题，非常需要重视，也是下一步改革的方向。有五块钱的，就不会有人愿意出五百，光开放行业是不够的，如果还是有大量的价格补贴，价格还是无法通过真实交易反映出成本。电力改革在世界各国都是难题，西方国家电改的一个经验教训就是市场准入放开后，不许既有的电力企业降价，或者不许降价超过百分之五，否则既有垄断企业可以发挥自己的设备优势，大幅度降价，挤死新进入的企业。
南都：《意见》也提到了政府干预手段需要变化，主要是指什么？
郑新业：马上要开始准备收环境税，加大碳交易了，这些都属于政府干预手段，也都是市场经济环境下，政府应该采取的手段。但是推出环境税，一定会在现有体系下带来物价水平上升，影响民众生活。所以你增加新税种，就必须减税，至少必须打破17%的增值税税率红线，增值税税率必须差别化。我们现在从汽车到奶粉到骨灰盒都是17%的增值税税率，税收没有差异化。价格机制改革方案既然明确要对污染品增税，就必然增加企业的负担，从市场运作看，这是好的，但是为了减少企业负担和民众消费负担，要对其他不污染的产品减税。如此才能保证民众生活成本和企业运营成本不增加，才能换取民众和社会对改革的支持。
南都：《意见》对电力能源价格还提出了减少交叉补贴，如果需要保持改革平稳，应该怎么做？
郑新业：在环境税没有征收，并且征收足量之前，取消污染行业交叉补贴是不合理的。现在的补贴是工商业补居民，还有加强对全民的普遍服务，电力和邮政系统也确实做出了很多贡献。但是现在说立刻取消交叉补贴，这是不合适的。比如广东，工业企业电力成本比居民低，但是价格比居民高，首先是高耗能企业并没有通过环境税进行定价加权，并没有税收来对其进行调整，所以交叉补贴是另外一种环境税。新的环境税没有推出并且运转良好之前，这种交叉补贴不宜取消。按照这个改革计划的逻辑推导下去，交叉补贴的问题可能出现在区域差异。现在整个西部电网都是亏损的，全行业亏损，云南的企业补贴不了居民，只是工商业得到的补贴要比居民补贴少而已。按照计划，准备到省一级进行核算，但是显然西部省区是搞不下去的。全网统一定价，区域交叉的格局，我看不出能如何维持下去，可能最后还是在改革推动中逐渐转变。就电力改革而言，希望改革之后能出现降价，我以为这是不大可能的。现实的目标，还是让价格反映成本。
要防止利益损失集团对改革的排斥
南都：目前看这个意见主要集中在具体改革领域、改革方向、实际方案机制间的比较，特别是很多上下游全垄断的行业放开并没有涉及，具体的改革机制应该怎么设计？
郑新业：改革的方案，具体的计划确实比较少，更多是一个方向性的规划。但是推进价格机制改革，核心还是开放，没有市场开放就无法通过交易竞争真正地发现价格。市场开放是最好的价格改革。改革开放以来，价格机制改革有过好几次，每次都牵动全国上下。虽然时代不同了，很多条件都变化了，但是我觉得追溯以往经验，必须明白一点，就是价格机制改革，首先不是算改革会带来多大好处，而是要细算改革的成本，会造成什么样的损失。改革首先是要管控负面后果，我们一般都讲改革会如何之好，加大了民众期待。哪怕是改革给民众带来了一百块的好处，而只花了三毛钱的成本，但是大家会不由自主地把注意力集中到代价上。所以改革首先不能让既得利益集团扩大所得，也要防止改革后利益损失集团对改革的排斥。利益博弈需要我们有较好的制度设计，而不是仅仅从党性、责任感等道德范畴要求。
南都：这种既得利益集团和利益损失集团之间有什么样的关系？
郑新业：举个例子讲，目前电力领域是市场供给过剩，现在河北就出现这样的问题，30万千瓦、60万千瓦、100万千瓦机组比较，反而是30万千瓦机组发电量更大。百万机组一度电耗煤量也就300克多一点，其他类型的多为四五百克，如果都是按效率发电，由百万机组来发电，30万的小机组基本上就会被彻底取代，这样我们一年能减少5亿吨标煤的消耗，这个好处很大。但是如此会引发电力厂商天翻地覆的变化，两极分化加剧，结果是那些小机组的电力企业会破产、关门，这会造成极大的压力。所以改革有红利，也有成本，红利必须由赢家和输家一起分享。这就要求我们必须设立相应的共享机制，保证社会稳定，不造成大的问题。
价格机制改革对政府治理能力提出新要求
南都：这次既提到了要素市场改革，又提到了基本公共服务市场改革，这么看，其实改革不应该一动全动，分领域推进似乎更好？
郑新业：改革必须分目标、分领域展开，这次改革方向定的很多，涉及的领域很多，但是不能同时推进，否则会同时遭遇各方阻力，难以为继。生产要素市场改革，重要生活资料价格改革，还有基本服务改革，需要分领域、分细则地推进，以减少阻力。所有人都觉得享受改革红利是理所应当的，改革的成本则不应该由我承担，所以必须间接地，分行业、分步骤地改革。
南都：《意见》专门提到了政府能力建设要适应改革的要求，现实而言，政府应该怎么做？
郑新业：政府干预的方式需要改变，这属于治理能力建设。特别是大宗商品市场干预，这一直都是个难题。主要有两个，一个农产品，一个能源。我特别要强调的是这两个市场驱动力完全不一样，农产品是一年内的周期性产品，能源市场则有自己的周期。两者看起来，可能价格运动轨迹相同，但不能放在一个干预政策篮子里。如果忽略了这些，干预成本会升高，效果也会很有限。现在的农产品收购体制不能有效实现政策目标，自身就需要更新。能源问题，我们现在是鼓励中国企业走出去，购买国外的能源矿业资源，另外就是国内鼓励加强储备。现在看，走出去不需要鼓励，目前我们拿到的油田矿产很多是高位买入。我们应该鼓励企业做战略储备，而不应该由政府搞储备。在大宗资源性产品上，我们和美日的利益基本是一致的，这方面应该加强国际协调，不必对市场波动过度反应。总之，政府需要增加价格干预手段，而非一味采取数量手段，两者之间必须保持某种平衡。其实我们可以适当在金融市场加强运作，在期货市场做一些对冲更为有效。劳动力市场干预也需要更好的办法，现在的干预办法就是规定最低工资，但是这个未必有效，可以有一些部门补贴，加强失业识别系统，对残疾人用工给予奖励，干预需要更精致更细致。政府干预要有个全面的思维和视角变化。
南都：农产品是比较敏感的，也是全世界补贴都很多的行业，特别是目前中国基本农业生产资料，比如种子之类都是政府组织供给的，这个改革怎么做？
郑新业：税收落到谁身上，和谁交税是两回事。我们大量的农业补贴，都是为了保证农业产量，但是农业产量增加，不能保证农民收入增加。丰产不丰收，这是很普遍的问题。我们对农业和农民的补贴，最后其实都落到了最终消费者身上。补贴和税收最后都会有一个转移。中国农业分散式生产、独立核算、集中销售的模式下，农民缺少识别能力，所以种子这类基本生产资料反而需要国有企业担负责任。这些年，农民已经不再自我育种，不再有识别能力，所以这方面国家以大公司方式提供相应的生产资料，其实是一种干预，当然我们需要重新定义国有企业的概念，不能简单地讲国有的就是错的。
