作为美国的“第三代”中国研究者，在周锡瑞的研究中可以看出这个学科范式转向的痕迹——1960年代以来从制度和上层精英的历史转向考察更广泛的群体和社会变迁；也可以窥见他自身的方法与偏好——将考察压缩于某个焦点的努力，以及由地方史进而构建出一个整体性理解的抱负。“我确信关于中国社会的宽泛的一般性描述不如细致的地方化研究。中国的地理、经济、社会结构、地方文化是如此多元，不可能概括在一个简单陈述里。”他在访谈中说道。
三联生活周刊：首先想请您讲一讲自己的经历，您对中国的兴趣是如何形成的？
周锡瑞：我对中国的兴趣几乎是偶然的。我在哈佛读本科时对研究外国产生了兴趣。那是在1960年代早期，肯尼迪当政的年代，许多美国人开始突破冷战范式来观察世界，尤其是在哈佛。我当然也受到这种气氛的影响。我那时年轻，想象力有限，只有大国在我的考虑中：印度、苏联、中国。
我本来的专业是经济学，约翰·肯尼思·加尔布雷思（John KennethGalbraith）论经济发展的系列讲课曾令我深受启发，也激起了我对印度的兴趣。可是加尔布雷思旋即就任驻印度大使，与此同时哈佛大学研究印度历史和政治的专家（他们是一对夫妻档）也转去了芝加哥大学。哈佛的印度学，以及开展南亚研究的机会可以说就此完结。
于是剩下来的问题就是到底专攻苏联研究还是中国研究。无论哪个都涉及学习一门生疏困难的外语，我知道自己必须有所抉择。当时我一面在费正清门下学习中国历史，一面听苏联政治科学专家比如梅勒·费因索德（MerleFainsod）的课（我当时的专业又转到政治科学）。这些课程的学术氛围和教师们的态度迥然有别，令我震惊。苏联问题专家们明显不喜欢俄国。他们当然反对共产制度，但不仅如此，他们也不喜欢俄国的文化、饮食、生活，乃至不喜欢俄国人。唯一喜欢的是人人赞颂的俄罗斯文学。他们彼此也不那么友好——他们的课上充斥着对其他苏联问题专家的批评。与之相反，研究中国的学者们显然相互之间更友善，也更喜爱中国。三四十年代他们在中国生活过，喜欢中国人，赞赏中国文化，喜爱中餐，期待有朝一日中美能够恢复外交、文化和学术的往来。对我来说，研究一个自己对之抱有一定同情的国家要更说得通一些，所以我选择了中国研究。
三联生活周刊：您先后做过费正清、列文森和魏斐德的学生，能否评述一下他们各自的学术风格，以及他们对您的启发？
周锡瑞：他们每个人都有鲜明的个性和风格。费正清是一个极具权威的人，一个令本科生印象深刻的形象——是“美国中国研究的开山鼻祖”。他学识渊博，令学生们永不会想到有所质疑，而是向他求教并得到解答。然而，在哈佛听了几年费正清讲课以后，我认识到在他所有讲座和他弟子们的全部著述中都是贯穿着那个众所周知的“西方冲击-中国反应”的主题。临近毕业时，我感到继续留在哈佛读研究生的“边际效益”不佳。不过，我并非作为一个批评者离开哈佛的。只是在我研究生毕业以后，我才写了那篇《哈佛的中国观：帝国主义的辩护士》。对此，费正清写了一篇尖锐而彬彬有礼的答词。这是他典型的作风：他从未向当了“叛徒”的我这个学生表达过任何憎怨之意，对我一直是友善而公正的。
我是有年春天回加利福尼亚家里考虑读博士的时候，初次在伯克利拜访列文森的。他完全是另一种不同类型的学者：更愿意提出新问题，不以权威身份行事，永远有让人预料不到的、创造性的思考，在我想不到的地方看出联系和比较。对于一个年轻的学生，这是非常吸引人的地方，这是我决定在伯克利读博士学位的主要原因。在加州大学列文森门下求学，当然激发我思考得更广泛，更多地运用比较方法。虽然我并未从事思想史研究，但是认为自己应该从他那里受到更多的教育和启发，只是他英年早逝。
我在伯克利结识了魏斐德。我读研究生的第一年也正是他当助理教授的第一年。他年轻（只比我年长几岁），充满活力，是一个聪明至极而又十分多产的学者。他刚刚完成他在伯克利获得博士学位的研究（即《大门口的陌生人：1839—1861年间华南的社会动乱》），是我们所有人期望效仿的榜样——只是他比我们聪慧那么多，我们怎么也不能望其项背。我在台湾做关于辛亥革命的博士论文的时候，收到一封电报，得知列文森已在一次行舟事故中不幸去世的消息，于是我成了魏斐德的学生。那时，我已经跟随他进入了社会史和地方史研究领域。不过，在他评议我的论文草稿时，他对我的影响就更大了——他对细节和逻辑的关注，他对相关社会科学文献的广泛了解，都强烈地影响了我。
三联生活周刊：您把自己称为“第三代”美国中国学的学者，这里面除了师生关系之外，有内在的学术思路和方法的师承与差异吗？在许多人看来，您是美国的中国研究这一学科“新社会史”的代表人物。您怎么描述自己的学术研究？
周锡瑞：我想“社会史”是描述我工作的一个恰当范畴。一般来说，在历史研究领域，1960年代是一个学科范式转向的时期，从研究制度史，统治精英的历史，分析伟大人物的思想，转向研究广泛的社会变迁和历史舞台上新的社会群体的涌现。那时，我们好好地钻研了一番社会学理论，熟读韦伯、掌握他的范畴术语被看作是绝对必要的。我要强调的是，因为我们是从读韦伯开始的，所以当我们转向马克思著作时，就不像美国学界一般的观点那样将他们看作截然对立的，而是更倾向于欧洲的看法，认为他们之间构成了方法的互补：一方更多唯物主义，另一方则更关注宗教、观念和法国人所称的“心态”（mentalité）所起的作用。因此，遵循马克思主义的研究途径并不意味着摈弃诸如“等级”“身份地位”“阶级”等韦伯式的范畴。
三联生活周刊：一般认为，相对于费正清那一代而言，包括您在内，下一代的研究者将视野从聚焦于官方的、上层精英的、“外交活动的”层面转向更广大的民众，努力提供一个更综合的历史理解。您认可这种描述吗？
周锡瑞：我觉得这么概括我这代人的学术发展基本成立：我们对外交事务、国家领袖和知识精英等等已经没有研究兴趣了。我们想要研究的是“人民”。不过我需要马上补充的是：在我本人关于1911年的书（《改良与革命：辛亥革命在两湖》）里可以看出这种发展初期的粗朴特点。如今重读这本书，我有点儿感到难为情——没有基于职业、年龄、教育程度和性别的细致区分，而是含糊其辞地讨论“群众”。我们有意于研究人民，可那时我们还正在摸索要怎样去做。
三联生活周刊：美国的中国史研究发生这种变化的主要原因是什么？是由于美国的中国研究这一学科自身“内部”思路发展的结果，还是更多地由于受到其他学科的或者说“外部”的启发，比如年鉴学派的研究的启发？
周锡瑞：我想是两方面并存的。一方面，我们深受欧美史学界转向社会史的整体趋势的影响。（我要强调，在美国，要求研究生广泛地、大量地阅读欧洲史，在中国——我很遗憾——通常不是这样。）不过另一方面，中国研究领域里社会史的兴起，也和日益增长的、对于中国革命的兴趣与同情有关。这又相应地和我们反对越南战争，对民族解放运动的同情有关系。我们看到，这些运动高度依赖人民的支持，由此我们就希望理解革命运动获得广泛支持的社会基础。
三联生活周刊：您在伯克利读书期间曾热心参加反对越战的学生运动，曾说到这段经历让您了解到一个成功的“社会运动”需要大量琐碎切耗时的基础性工作，能否详细谈谈当时的情况？这段经历对于您的学术研究有怎样的影响？
周锡瑞：我是1965到1968年之间在伯克利的。当时反战运动正在兴起，我是活跃分子。基本上，这是我最初参与社会运动的经验。（我第一次参加学生运动，是在哈佛时参加游行，抗议学校摈弃拉丁语文凭而代之以英语。这是我的“首次”，一场“反动的运动”。）反战运动是一个高度自下而上的运动：没有起组织作用的中心团体，不同学校各有团体，各校的几个团体间时而合作，时而竞争。这就意味着，对战争采取怎样的方针，开展哪些活动，组织游行的形式，运用媒体的方式，还有和其他团体的关系，我们都得自己决定。决议一旦作出，就有大量常规工作要做：起草和印刷，张贴海报，在学生中分发传单，说服学生和其他人加入我们的运动，动员人们参加游行，在队伍里维持纪律，如此等等。要让形形色色的个人与群体保持一致的行动方向，要负起责任来实现具体的任务，参与这些，让我认识到社会运动的组织与参与有多么难。我还得强调，做所有这些工作，是在因特网、手机、微信或者现今其他技术手段出现很久之前。这很花时间和精力，但以这种方式和他人一起工作，可以学会合作和妥协，学会适当而有效地作出决定，对分派给自己的任务负起责任。这些是有益的经验，当我研究中国史上类似的社会运动，特别是学生运动时，我总会想到当时的经历。
三联生活周刊：如果观察一下用来描述近现代中国史的那些名词，会发现一个有意味的事实，就是许多这一类名词的构成里都包含“运动”——洋务运动、义和团运动、五四运动，等等。“运动”似乎构成了近代以来中国现实的一个重要（如果不是最重要）部分。“运动”，是区别于别的样式的一种对大众的特殊组织方式，您认为中国近代以来的历史进程中，动员大众的基本方式有哪些发展和特点？
周锡瑞：首先我要指出，“运动”一语在你提及的这几个例子中每一处都有着很不一样的含义。实际上，我怀疑“运动”在这个术语通常的意义上用于“洋务运动”是否真的合适。它实际上是清帝国官员领导实施的一系列自强政策，和20世纪的“运动”事例鲜有相似之处。认识到这一点，就会明白这些“运动”每一个都是不同的：比如义和团“运动”与五四运动，在阶级构成、领导权、目标的宣示、长期的社会结果等方面都极为不同。对于其后的20世纪中国历史上的种种“运动”，也可以这么说。
我要说的第二点是，我们应该认识到这些“运动”在很大程度上是政治人物和历史学家的事后建构。在许多情况下，是左翼知识分子或党断定它们是具重要性的“运动”，在宣传、撰述和教科书中给予它们突出的地位。我们应该力避将这些运动具体化为连贯一致的历史事件。五四运动有着众多彼此有别的社会、政治和理论思想侧面；在1915到1920年间也有众多不同的、彼此竞争的主张。在北京和上海以外，存在着对新文化广泛的反对。然而历史学者们后来却构建出一种视角，将五四运动看作学生和知识分子的相对统一的、进步的、爱国的运动。在其发生的当下，事情远没有这么清晰。对于五卅或者一二九运动来说更是如此。今天它们被看作反帝斗争的重大胜利，但倘若读当时的叙述，就明白这些运动得到的群众支持是多么薄弱，许多参与者曾经深感气馁。
在作出这两个澄清之后，关于中国的现代是一个“运动”的时代这一说法，我承认在整个二十世纪的绝大部分时间里，社会运动的确影响了历史进程。我觉得有这样的总趋向。形成这一趋向的最重要原因，可能是帝制国家的衰弱和孔教的低落。当民国时期旧的帝国结构垮台，士绅和家长失去对青年的控制时，就涌现了抗议的可能性。学校学生和工厂工人得到了更多组织自己的空间。我们知道，在任何社会抗议运动发生的模式之一，就是它们是与社会政治控制力的衰弱相关联的。
我还要谈谈中国现代史上“运动”的最后一个特点。随着时间的推移，它们日渐丧失其自发性，越来越为政治角色特别是党的操控。我们考虑一下整风运动和反右运动这样一些“运动”，就会发现这一点是明显的。它们当然完全是由党指挥的。由此，就应当谨慎地将它们和诸如五四运动相区别。不过我也要提出五卅运动和一二九运动，它们介于党的指挥和自发之间，在其中党起的作用需要更仔细的分析。
三联生活周刊：您曾经评论说，魏斐德教授的地方史研究贯穿着一种全局的大视野。能否阐释一下，在魏斐德教授以及您本人的研究中，对更富于整体性的问题——中国所处的世界政治、经济、军事、外交局势，中国社会结构和思潮的变化等等——的认知和洞察，是如何与对一个具体局部的精细分析结合起来的，用您的话来说，“在结构与事件之间架起一座桥梁”？
周锡瑞：这是一个特别复杂的问题，很难简要给出回答。首先我要强调魏斐德在这方面研究的的重要影响。我读研究生时正值他的《大门口的陌生人》出版，地方史研究的这本开创性著作力图理解一个地方环境的社会的、经济的、政治的和文化的诸多方面，认识在中国一地与其外广阔世界之间的关联。
魏斐德的研究在很长时间内一直是我在地方史研究中效仿的对象，做两湖辛亥革命和义和团研究的时候都是如此。从我们个人的生活经历我们可以明显地了解到，任何一个地方环境都包含有经济的、社会的、文化的、宗教的、以及思想等方面；而任何个人也都或多或少地受到上述这些方面的影响。职此之故，如果我们想理解一个特定运动的兴起或激发核心参与者的环境，我们就需要理解所有这些方面的因素，而不能孤立地只看其中任何一个。与此同时，我们也要承认，有些人会更多被经济因素打动，另一些人则受宗教信仰的影响，而其他人则被政治意识形态所激发。实际上，人们可能在某些方面为经济利益所驱使，而在另一些方面又被政治义务所鼓动。要对现代中国的发展得出一个更广泛的、更具整体性的理解，其挑战就在于此。
三联生活周刊： 您根据妻子的家族写成的《叶：百年动荡中的一个中国家庭》一书的叙事采用了更加个体化的视野，在历史的纵深感中写出了更丰富的细节和经验，这是您研究计划中的新方向，还是更多出于对家族的一种情感纪念？妻子的家族故事为您对中国近代史的研究提供了哪些新的理解？
周锡瑞： 正如有些评论者指出的那样，这本书在风格和方法上表现出对我先前研究的乖离。我过去的大部分历史著述都是有目的地分析，是为了回答我希望解释的某些特定的因果关系和发展过程方面的问题。我想了解为何义和团运动在彼时彼地发生，为何采取那种方式。我想了解为何辛亥革命从清末改良运动中发生，而又继之以军阀时代。然而《叶》则是一本完全不同的著作。它是一项个案研究。由此，它并不能支撑关于中国家庭或中国社会的更大的结论。此外，我写这本书是给美国的本科生读的，我想为他们提供一份引人入胜、能够引发他们兴趣和鼓励他们自己提出问题的家族生活叙述。由此我特意避免了任何在我其他著作中可以找到的明确结论。我特别希望的是学生自己讨论并得出他们自己的结论。
另一方面，在《叶》与我先前的著作之间也还是存在着某种联系。它是我把中国现代史的考察压缩于某个焦点的努力。基于我在魏斐德门下所受的训练，以及我在编辑诸如《中国的地方精英和主导模式》（Chinese LocalElites and Patterns of Dominance）时的经验，我确信关于中国社会的宽泛的一般性描述不如细致的地方化研究。中国的地理、经济、社会结构、地方文化是如此多元，不可能概括在一个简单陈述里。因此，当我研究辛亥革命时，我很快决定要集中研究一个特定区域，我选择的是革命爆发的两湖。然而这项研究我并不满意——作为一个整体研究对象，一两个省份也太大，太复杂。所以，在研究义和团起源时，我费了大量工夫检视县一级的材料，最终得以在分析中将胶东、鲁西南和鲁西北区分开来。可即便在这项研究进行之际，访问鲁西北时所看到的村落间的广泛差异仍然令我震惊。在接下来关于陕北革命的研究中，我会聚焦于特定的村庄。在这层意义上，《叶》只是这一过程的延伸，是将着重点聚焦于中国社会的基本单位：家族。
三联生活周刊：去年在中国出版《1943：中国在十字路口》时您提到，研究历史时需要去关注那些重大的历史时间节点之前的一些年份。这种角度与黄仁宇在他的代表作《万历十五年》中很像。选择一个看起来不是那么特殊的年份作为入口，是在整体的写作结构基本确定之后呢，还是在构思之初就锁定了它？1943年是怎样从您对这个时段的考察中浮现出来的？
周锡瑞：有些评论者也提到在《1943：中国在十字路口》与《万历十五年》之间的这种相似。我当然读过黄仁宇的著作，也很喜欢，不过我构思《1943》的时候的确没有想到它。这本书，自从我编纂美国外交官员谢伟思的抗战报告《在中国失去的机会》（Lost Chance inChina）以来，思考了许多年。写作那本书时，我弄清了对于外国观察者们来说，国民党的衰败与中国共产党的兴起是在1944年变得显而易见的。有见地的观察者们预见到随着抗战结束，内战将会开始，而共产党将会获胜。我的想法是，变化不可能一夜间发生，如果说这一点是在1944年变得显明，那这一过程是如何开始，如何发展的？检视先前的年代我们能够学到什么？国民党政权的垮台，中国共产党的革命胜利，这代表了中国历史根本的转向，值得尝试不同的方法来获取解答。
此外，正如前面提到，我许多工作是在地方史方面——将焦点限定于某个有限区域以阐明影响历史进程的社会、经济、政治因素。然而我想到，既然历史是在时空的连续体中发展的，那就可能不聚焦于某个空间，而是集中于某个时间段。遵循着这一研究方法，我们受益匪浅。即，如果聚焦于某个特定时刻，对自那时起的材料给予特别的注意，我们就可以看到历史的发生，看到人们在未知将来的情况下的一系列行动（这是柯文《历史三调》中讨论的一个重要论点，即作为经验的历史。）如此，我们可以更好地避免后见之明的危险，看到人们基于各种从未实现的预期来策划行动。从这一点来说，我们就能更加把握“生于今而不知明”，即对未来的不确定性，并用之以分析历史。
三联生活周刊：您在《义和团运动的起源》中曾经精彩地引用过布尔迪厄（Pierre Bourdieu）关于“习性”（habitus）的理论来分析“集体行动的起源”。我们也看到在当前的历史研究中存在相当多不那么成功地运用“理论”的例子。因此我想问，在您看来，一般而言，在史学研究，特别是“社会史”研究中，对于其他领域工作的参照或理论借用，应该采取什么样的方式来进行？
周锡瑞：这是一个非常好的问题，也是对我来说特别重要的一个议题。在历史分析中理论的恰当位置是什么？像所有大问题一样，它没有简单的答案。并没有一种研究历史的“正当”方式。无论是督促人们完全避免任何理论——“有事说事”或“实事求是”，还是要求每个人都得用某一个理论，不管是马列主义的，还是后现代的，还是现代化理论的，都非妥当。我试图遵循、也向自己的学生建议的准则是，广泛地阅读其他学科的理论著作。读马克思，读韦伯，读布尔迪厄和别的法国理论家，读社会学、人类学和心理学，读后现代，读理性选择理论。等做完研究后，再去想这些理论工具中哪一个对于你搜集的材料最为切用。
分析历史，避免使用理论是不可能的。历史的原初事实不能自己发言。筛选和联接这些事实是必须的。我们基于某种看起来连贯一致的关系来组织它们：比如发现参与者均为年轻男子，事件发生的地区是洪水之后，救亡思想随新式学堂传播开来，等等。然而指引我们分析的，是我们对于各个社会的一般理解模式，这正是理论所提供：人们通常基于物质利益行事，这是马克思主义；宗教信仰指导着人类行为，这是韦伯的学说；殖民主义和帝国主义隳坏既有的社会文化体系，引入新的力量结构，这是列宁主义和后殖民理论。适当运用理论的关键是，运用的理论能让搜集起来的材料“言之有理”，而不是“削足适履”——择取材料以符合某个特定理论。依我之见，最大的危险就是学者为了作新异惊人之语，或为了博取某个提倡特定理论团体的支持，而用孤立或极为有限的证据来支撑某个宏大的理论判断。
我宁愿我和自己的学生们采取的是不同的方法。我只是在自己对义和团的信仰体系有了某种认识之后，才决定布尔迪厄的“习性”是解释这一现象的含义的最好理论建构。在其他研究中，我曾借用人类学家的理论，来描写现代中国的“政治剧场”。我一直相信经济和社会结构是决定的人类行为的重要一面，这当然是源自马克思的理论。因此关键不在于避免理论或质疑它们，而在于明智而适当地，在理论与实际相符时运用它们。
三联生活周刊：您曾在有一次谈及城市史研究时提到，要将“现代化”和“西化”加以区分，并指出诸如博物馆、公园等起源于西方的城市空间，当它们在近现代中国出现时，获得了中国式的内容或“色彩”。这让人想起黄宗智教授坚持认为“古今中西”多种因素的存在是近代以来中国的基本特点。您是否同意他的观点？进一步来说，如何将这种观察转化为一种学术立场或方法，来避免诸如过度强调中国内部因素的“中国中心论”或者过度强调外部因素的“西方中心论”？
周锡瑞：我同意黄宗智的观点。现代中国当然是古今中西的糅合。我也同意要避免完全的“中国中心”或“西方中心”式的研究。我还要补充的一点是，中国是独特的，这是在承认所有国家彼此不同的立场上来说的。过度强调“中国特色”并无益处。中国现代转型的许多方面——工业化、现代通信、新的银行系统、口岸中帝国主义的存在、农产品市场化的扩张、现代教育、民族主义的兴起——在世界许多国家都可以目睹。将中国与其他国家相比较总是有益的。只有通过这种比较我们才能理解中国何以是独特的，才能分析——而非断言——中国的独特性。
三联生活周刊：迄今为止您最满意的自己的著作是哪一本？其他学者的著作哪些是您非常欣赏和觉得有启发的，能否举一些例子？
周锡瑞：我想我最满意的是《义和团运动的起源》。《叶》在中国更流行，至少卖得更好。不过作为原创的历史分析，我觉得义和团这本书更重要。
说到关于中国历史的其他书籍，我要说，列文森的《儒教中国及其现代命运》是一本令我读了又读、总有新知的书。这本书写于很多年前，并不是没有缺点或小的错误，可是，这位我自豪地称之为自己老师的伟大历史学家的这本著作是我最喜爱的。其次我要举出罗威廉的著作。在我看来，在目前的中国史研究者中，他是最多产、最可靠，也最重要的一个。从他的每一本书中我都所获良多。不过，因为我喜欢有细节的地方史，我要举出他关于湖北麻城的近著《红雨：一个中国县域七个世纪的暴力史》作为我最偏爱的一本。
三联生活周刊：在最近的访谈里，您曾经提到自己正在进行关于陕甘宁边区的研究，能否讲一讲这项研究的情况？您的第一本书就是《现代中国：一部革命的历史》（Modern China: The Story of a Revolution）。您对于近代以来中国的“革命”这一主题有非常深透的理解，也曾经在许多文章和著作里探讨过这一主题。在目前进行的研究里，您的看法有怎样的发展？
周锡瑞：我关于陕甘宁边区特别是陕北革命的研究，要追溯到1988至1989年，当时我在陕西做了一年档案和口述史研究。这项研究我搁置了许久，既是为了写作《叶》，也是由于期望有朝一日档案材料能够更加开放。如今我回到这个题目上，可惜我当时读过的陕甘宁边区政府的档案现在反而不再开放了。实际上，近年来档案材料一般来说变得更不易获得，这对客观可靠地研究中国革命是很大的障碍。
这或许将成为我的最后一本书，其中，我想表达自己对于中国共产党在陕北的革命事业的理解。我想写革命的历史——社会史而非党史。我想用我在义和团那本书里运用过的方法来理解导致陕北革命的条件，理解陕甘宁边区新政权建立后乡村社会变化的方式。我对于陕北的乡村社会比对延安更感兴趣，后者在1937年以后由外来者——干部、士兵和学生——构成了一种特殊的社会环境。不过现在我还未准备好说我将如何阐释。只能说，至少它将是极其复杂的，而我在写成这本书之前，也还有好些年的研究工作要做。
