今日学者怎样服务社会？四川大学杰出教授罗志田先生认为，“学问与社会的影响是双向的，学问方面的准备不足，便不仅不能改革社会，反会被社会所融化”。他在《南方周末》等报刊撰文已历八年，近期结集为《道大无外》一书，展现的是他作为一名专业学人对“校园与社会”问题的观察与思考。最近他在北大的一次讲座上约略谈及大学与地方社会发展问题，记者于是请他做更深入的讨论。
澎湃新闻：现代大学在中国建立也就一百多年，大学成为培养人才、引领思潮、创新科技、服务社区之所在。您长期研究近代中国史，是不是有这样一种感觉：在过去的一个世纪里，有大学的地区（经济、社会、文化）发展较好，有一流大学的地区，各方面发展就更好；而大学走下坡路的时候，该地区也会受到消极的影响？
罗志田：这个问题非常好。大学在中国的时间虽不长，但大学与所在地方的关系却非常重要。当然，所谓发展，要综合看，不是仅看物质层面（但即使物质层面的发展，也常常要靠大学的提升）。大学与所在地区的关系，用昔人的话说，大体也就是“文德”与“民德”的关系。
文德可以简单理解为文化的力量。而文化的核心，正是学问（这可能是我的偏见）。古人以为，国家要修文德，他人才尊敬你。而读书人之所以不同于一般人，可以无恒产而有恒心，也因其个人重视修文德。
过去的读书人以天下为己任，包括化民成俗。在理想层面，士人读书修身，为民众之楷模，这是以前的方式。进入现代社会后，士人不再是四民之首，民众自己的责任也就增大了。如傅斯年所说，“群众对于学术无爱好心，其结果不特学术销沉而已，堕落民德为尤巨”。而士人负责任的方式也有所转变，按傅斯年的主张，就是通过写作出版，以“唤起国人对于本国学术之自觉心”。
这是一种双向的关联，民众是否爱好学术，直接影响到学术本身的升沉；而学人不唤起国人对学术的自觉，“文德”不能与民分享，则“民德”就会堕落，“文德”本身也会变成无源之水、无根之木，也就没了提升的基础。为了使“文德”更好地转化为“民德”，蔡元培提出了以大学为社会文化中心的主张。
这是二十世纪的新思考。此前中国并无所谓今日的大学，也不用思考大学的定位及其与周边的关系。蔡元培明言，“一地方若是没有一个大学，把有学问的人团聚在一处，一面研究高等学术，一面推行教育事业，永没有发展教育的希望”。这是一个真正高瞻远瞩的见解。学问与社会，本关联互动；文德与民德，更相辅相成。
换言之，大学的责任，不仅要提高学术本身，也要促进民众对学术的爱好。用今日的话说，一个社会的文化中心，兼具提高和普及的双重责任。大学首先承担着“提高”的责任，学术若不能提高，其普及的效用，恐怕终有所限。而“普及”不仅是传递和扩散专业知识，还牵涉到“民德”的升降，这样的“普及”也不容忽视。
因此，一个地方是否有一所以上像样的大学，与当地的学风和世风，有着重要的关系。大学好则所在地方的学风好，一个地方的学风好了，必会促进民众对学术的爱好，世风自亦不差，而学术本身也容易提高。
也就是说，大学对当地社会的贡献，不见得是资源和人力的分享，不一定要开放课堂，也不一定要师生走出校园、活跃于社会，而在于树立榜样，以影响社会风气。就此意义言，大学致力于提高，就是最好的普及。
只有一个地方的学风好了，社会风气才会好。这是一种无用之用的间接体现。我们现在常说一个地方的人“文化素质”高不高。人的素质高低，无形中决定着对当地发展是形成推力还是阻力。实际做事的人都知道，一个地方人的“文化素质”高，事情就好推动。可以说，大学校园与社会形成良性互动，是任何地方发展的重要先决条件。
澎湃新闻：民国时期，国立大学、私立大学、教会大学基本上是三足鼎立的局面，那么，它们三者对地方的作用和影响是不是有所不同？
罗志田：首先我要说，三足鼎立的说法可能稍微乐观了一点。从学术角度看，或许因为中国特殊的国情以及传统的影响，过去国立大学的作用要远远大于教会大学和私立大学；尤其后者，除少数外，都不十分成功。反过来，私立大学因为招生门槛低一些，而且像宿舍一类“配套设施”也差一些，学生的菁英意识也不那么强，所以和周围人的互动会多一些，可能对地方的直接影响还更大。但若上升到社会文化中心来说，可能还是以前的国立大学更重要。要说具体大学对所在地方的影响，还要通过实在的研究才能说明。我的感觉是不能一概而论，可能更多取决于大学所在地的民风、地方官以及学校中人的作为，而不在于那里有什么类型的大学。
澎湃新闻：大学对一座城市有着深刻而细微的影响，而所在地区的气质也会“反馈”给大学。比如，纽约之于哥伦比亚大学，硅谷之于斯坦福大学。同样，民国时期上海、南京、北平、天津这四座城市的气质迥然有别，它们对当地大学的发展又有怎样的影响？
罗志田：我的感觉，纽约之于哥伦比亚大学和硅谷之于斯坦福大学，最主要的影响可能是地价和房价。纽约的确有特别的风貌，而哥伦比亚大学就在纽约城市之中，可能会受到更多的耳濡目染。至于斯坦福大学，似乎相对“偏远”一些，也更“独立”。上海、南京、北平、天津这四座城市对当地大学的发展有怎样的影响，同样需要实证性的研究为依据，我不敢空言。但您说的城市气质，至少对大学中人有着直接的影响。记得朱自清就说过，虽然北京有风沙，也显得相对“土”一点儿，他还是更喜欢北京（非原话）。我赞同你的看法，大学和所在城市的影响是双向的，所在地区的气质一定会“反馈”给大学。
澎湃新闻：现在一般把北上广深列为“一线城市”，而深圳并没有一流的大学，这会不会制约深圳的长远发展？
罗志田：我以为一定会制约的。当深圳是个经济“特区”的时候，它可以有类似于“急用先学”模式的侧重，甚至有没有大学都关系不大。但当它变成一个常规的而非特殊的“城市”，它就需要具备所有城市的共相。尤其当它成为“一线城市”而被寄予了国人观听之时，它就不能只是以知识容易变成资产为其特色，为其精神。急功近利的确收效快，但短视者也可能来去匆匆。一个地方可以从无到有而迈进“一线城市”，也可能被大浪淘沙，沦为能够“可持续发展”城市的附庸。
胡适曾说过，“一切在社会上有领袖地位的人都是西洋人所谓‘公人’（public man），都应该注意他们自己的行为，因为他们的私行为也许可以发生公众的影响”。城市也一样，一个“一线城市”的行为一定会发生对全国公众的影响，不能没有相应的抱负和社会责任感。用通俗的话说，既然阔起来了，就不宜仍然停留在穷酸心态。如果一个“一线城市”连一所有历史系的综合大学都没有，不啻告诉别人自己的“文化素质”在什么层次。
我之所以重视综合大学，就因为可持续的发展建立在宽广的基础之上。美国的大学把医学院和法学院都建立在研究生层次，不从本科进行专业培养，而接收各综合大学的本科生，是有其特别的考虑的。因为它们的学生可能决定人的生死，必须有综合大学的背景，不能按匠人的方式培养。这个思路可以推广。匠人永远是必须有的，但任何不想停留在现状的城市，都要自动从匠人思维提升。在很多欧洲人眼里，美国是以急功近利为特色而略带“暴发户”意味的。我们五千年大国的“一线城市”，应有超越“暴发户”的思维。
我又特别强调综合大学里还要设有历史系，并不是因为我是史学教授，所以在戏台里自己喝彩。历史是认同的基础。一个没有来历的物件尚且要少卖钱，一个没有过去的人可能就无法让人认识和接受（影视里经常出现因故失去记忆而自己不认识自己，也难以向人证明自己）。小人物可以靠一技之长，大人物就要有全面的素养。城市也如此。所谓“一线城市”，存在于全国众多二三线城市和更广大的乡村之中。尽管自己的确是从无到有生造出来的，也不能无视更大“自我”的往昔，并因无认同而孤立于时代和社会。
何况人无远虑，必有近忧。城市亦然。梁漱溟当年提倡乡村治理，就是深感“上海生活老是匆匆忙忙的，这样恐终不会发生真的觉悟”。因为那里的人总要求一种“快的办法，越要求快越没有办法”。真正的社会觉悟要“比较心气从容一点的人才可以见得到”，故不能从匆匆忙忙的都市来。这想法或许稍偏了点儿，却有所见。远虑的确来自从容。知所从来，是前瞻的立足点。史学提供一种通透的长程眼光，不忘过去，关注现在，同时还面向未来，也就是我们常说的继往开来。不论政治家还是企业家，最宝贵的是能有长远的眼光。即使处理当下面临的问题，心中有过去和未来，与一个只看眼前、就事论事者，完全不可同日而语。把当前的问题放在兼顾过去、未来的发展进程中处理，一定比只知眼前者要好很多。
同时，一个城市的发展，能包容外来者、让人容易创业当然是很好的条件；但一个大城市的可持续发展，不能仅靠这些，还要有自己的原创能力（尤其当所有“一线城市”都以地价和房价高得离谱著称的时候，创业在物质上已经不那么容易了）。而原创力就来自大学。深圳对面的香港就是一个明显的例子。香港以前的大学也还不错，但基本是所谓教学型的，近似于为欧美的文理学院，为大学培养研究生苗子。那时香港大学多不注重研究，后来就认识到这一不足，不仅新办了注重研究的科技大学，也在既存大学里大力提倡研究。记得二十多年前一些美国朋友常说，几乎隔几天就能收到来自香港的论文需要审查，视为沉重的压力，可见香港风气的转变。一开始的退稿率是很高的，但此后就开始有所改善了。
深圳与香港紧邻，似乎连一所设有历史系的综合大学都没有，充分表现出匆匆忙忙缺乏远虑的短视特色。照此发展下去，深圳恐怕永远不是香港的竞争对手。尤其当物价、地价都不比香港低时，长远的竞争力从何而来？网上有很多条“深圳之最”，无一语涉及文化和教育，真让人为深圳担忧。深圳以经济方面“从无到有”著称，我希望看到这样的精神也在文化上体现。一方面保持特区的奋斗精神，同时要逐渐淡忘仅仅发展经济的“特别”之处，从心态上真正成为全国性的“一线城市”。
澎湃新闻：您在最近一次讲座中提到大连“一直处于一线、二线城市之间，难以有长足发展的一大原因是没有一所好的综合大学”。像大连这样的城市，在中国应该不算少，比如苏州、杭州、武汉等或许都在此列。杭州虽然有一所巨无霸型的浙江大学，但对杭州这座城市来说，可能还是不够的。武汉的高校不算少，但武汉市长曾在全国人大上直言“武汉在哪里”，显示出武汉的焦虑。好的综合性大学与所在城市及周边地区，如何形成良好的互动，或许是城市和大学发展的关键？
罗志田：谢谢您提出这个问题，给我一个致歉的机会。那次讲座刚结束，一位来自大连的老朋友就告诉我，辽宁师范大学就设在大连，学校里也有历史系（现在名为历史文化旅游学院）。所以，我当时说大连没有带历史系的综合大学，是仅听一二朋友之说得出的错误印象，没有进行认真调查，要向大连人致以诚挚的歉意！
不过我的确不是想要“贬低”大连，而更多是对大连有所期盼。因为退回去很多年，大连曾是中国最“发达”的少数几个城市之一。我最近的匆匆观感，感觉其好处是宁静，没有那种急匆匆的样子；就是显得稍太沉稳了一点，不够活跃，整体似乎也不像以前一样走在全国前列了。我看到大连不止一家书店都说生意还可以，深感当地人向学之心甚切，所以很希望那里有一两所好的综合大学，能给当地人提供更多文化的引领。
相比起来，您提到的其他几个城市，还算是不错的。当地人和地方官能有不满的感觉，是非常可喜的现象，说明他们爱自己的城市，有不低的抱负，而且认识到大学在城市里的重要性。让人不满的大城市还有一些，例如重庆就还有提高的空间。现在流行所谓“城市名片”一说，最可以算重庆名片的，应是重庆大学。在抗战时那可是真正的全国一流大学，远超过在成都的四川大学，现在却成了偏科的而非综合的大学，且连历史系也没有，真让人遗憾（我自己就是父母在重庆大学工作时在重大附近出生的，所以对重大有特殊的感情和期待）。尽管重庆还有不止一所综合大学，总体仍与现在的直辖市地位不符。
您说到好的综合性大学与所在城市及周边地区如何形成良好互动，的确是个非常重要的问题。近代中国有一个明显的“国进民退”趋势，从小政府到大政府，国家（state）的主导作用越来越强。形成习惯后，民间已经有点不会自己做事了。而我们的大学又分直属教育部和隶属地方两类。好的综合性大学，多是所谓部属大学，有时就不受地方领导的看重。很多年前，四川省的领导就曾鼓励四川大学的领导说：好好干，干好了让你们享受四川师范大学的待遇（后者是省属大学，有来自省里的优惠）。而有眼光的领导，会把所在地的大学真正看作自己的“名片”，不论其是否隶属地方。如上海市的领导，历来都把复旦大学等部属名校当作“自己人”，取得了城市与大学的双赢。
大学不是衙门，我们当然不能事事都依赖官员的举措。真正的互动，可能还是落实在具体的人、而不是在抽象的机构之上。在一个“市道”风行、看重物质的社会里，茶馆、咖啡馆里的言说，不仅是今人挂在口上的“风景”，更是表现文化素养的地方“风味”。校园周边有没有相对清静、价格不高的茶馆、咖啡馆，那里有没有大学中人和学院之外的人共聚，里面的言说，虽不妨小声说说国事和大声骂骂股市，是否也可听到超越“言不及义”的谈吐，以及非物质层面的清谈？这些都是观风者注意的面相。只要有源自大学的文化声波在城市里回荡，那互动就可以算良好。
上述情景其实已不高远，却又像一种理想的憧憬。现在的学风日下，自有上上下下各方面的原因，但我们不必像鲁迅说的那样“互相抱怨着过活”。若群众对学术缺乏爱好，大学中人难辞其咎。我们不是也越来越喜好那些“赵孟能贵”的部分、兢兢于争夺校园中的“资源”吗？大学师生必先自表现出对学术的爱好，然后可言唤起民众对学术的自觉。若校园中人与街上的王阿毛无甚差别，则不仅不能化民成俗，必反为社会所化。只有大学不愧为社会的文化中心，才能展现文化的力量，也才有大学与城市的良好互动。
澎湃新闻：大学大致可以分为综合性大学和专科技术学院两类，对一个地区的经济、社会发展而言，专科学院可能见效快，受益更明显，而综合性大学的基础学科，尤其是人文学科，是典型的“无用之用”。如果您是一座城市的市长，或一省的省长，您会如何促进综合性大学和专科学院的发展，从而带动本市、本省的进步？
罗志田：我连教研室副主任都没当过，不宜思出其位，觊觎市长或省长的高位。不过既然您问了，我愿意在这方面给市长或省长提一点可能是外行的建议。
现在强调经济发展，市长或省长当然不能不以此为中心。我们其实严重缺乏真正能培养技术匠人的专科技术学院，全国都一样。所以，还不仅是见效快慢的问题，而是需要扭转很多专科学院那纸上谈兵的倾向，让其能培养出实际有用、敬业也尊重自己的匠人，真正能使所在地的经济发展受益（尊重自己非常重要，如果专科学院总觉得比大学低一等，自己的主体性就被埋没，毕业生也不容易有自尊）。同时，一省一市的发展，如上所说，不能没有长远的目标，更不能没有自己的文化中心，必须有好的综合性大学。
发展有远近，要在利于当地。所在地的成长，既是主管人的荣誉，也是主管人自己的成长。退而言之，为省长、市长个人着想：想得优雅一点，省长、市长自己也需要提高，越是综合的大学，越可能有助于自身素养的提升。考虑得俗一点，省长、市长不也要“进步”吗？“进步”之后，是专科学院还是综合大学的朋友更能对自己有帮助？即使已到不能“进步”的年龄，为所在地的长远发展留点基础，为后任的成长有所铺垫，都是省长、市长自己人生的积蓄。
根据我们的国情和学情，有远虑的市长或省长，不会区分大学是部属还是省市属，而会尽全力推动所在地最好大学的发展。掌中握着拿得出手的“名片”，最能给自己面子。我说的不仅是物质层面的支持，还要为大学的发展提供最有利的条件。特别是那些有不止一个重要城市的省，不宜什么都先考虑省会城市，而要想到任何城市都是自己的。说得俗一点，省内任何城市的发展，都是省长的政绩。一所好的大学放在哪里，要看哪个地方最有利于大学的发展。例如山东大学本来创建于青岛，后来迁移到济南。若整体搬回青岛，至少会更有利于引进人才。要是更多从全省而不是省会济南的角度思考，就不妨考虑搬迁。山东大学提高了，山东省的地位自然提高，省长本身的地位也会提高。同理适合于其他各省。
我们现在已是世界第二大经济体，心态也要有所调整。不是说什么话都特别“理直气壮”，给人以“暴发户”的感觉，而是要有大国国民的雍容和远虑。省市领导掌握的资源今非昔比。经济发展较好的省市，应在物质层面增加对大学的支持；经济发展不那么好的省市，也可以通过物质层面对大学的支持来提升本地的发展。
东北的经历就可以给我们很多启发。东北地区曾经是中国经济最发达的区域，是中国重工业的基地。但是东北最好的两所综合大学却在以农业经济为主的长春，于是工业区域长期得不到综合大学的滋养。一旦经济转型，便出现大幅度的滑落。在我从小学到的地理知识里，东北都是走在全国前列的，如今却成了“老大难”问题，能不让人凄恻！现在的人比以前势利。鲁迅曾说，“有谁从小康人家而坠入困顿的么，我以为在这途路中，大概可以看见世人的真面目”。那是非常沉痛的话，经历过的人必有体会。东北人读到这句话，多少会有些感触吧。
我在前次演讲时，由大连而说及东北的大学，因报道不全，曾引起误解，要特别说声抱歉！然而，假如当初东北工业省份的领导也注重支持创办优秀的综合大学，情况是否会不一样呢？我想，至少在可持续发展方面，好的综合大学能比专业院校提供更多的帮助思路。亡羊补牢，犹未为晚。辽宁省领导不妨考虑赶紧在沈阳和大连扶持出好的综合大学，必对今后的发展有益。
