原编者按：
9月9日，朝鲜第五次核试验震动了国际社会。美日韩三方已表示将采取空前严厉的制裁手段应对朝鲜核试验，联合国也将启动对朝的新一轮制裁。美国防长卡特称朝鲜核试责任在中国，中国表示坚决反对，认为朝核问题是美朝关系问题，将坚持以双轨制解决半岛核危机。对此，中国人民大学国际关系学院副院长金灿荣教授接受专访表示，中美两国在战略目标上是一致的，都坚持半岛无核化。他认为，国际社会高估了中国对朝鲜的影响力，美国应该对中国的立场有更多理解。两国应停止互相指责，加强战术上的沟通协调，争取更加高效地解决朝核问题。韩国国防研究院国际战略研究中心主任李昌衡在上月的首尔防务对话上亦接受专访，就朝核问题、韩美、中韩、中朝关系等话题阐述了他的观点。
朝鲜第五次核试 内在需要所决定
问：朝鲜在9月9日进行了第五次核试验，此次它选在美韩已经决定部署萨德之后进行核试验，有怎样的考虑？是否是在向美国展示朝鲜的核技术愈发成熟？
金灿荣：我们一般认为，第一个原因还是出于国内政治需要。9月9日是朝鲜的国庆日，朝鲜需要制造一个比较大的事件来提升人们的信心，来证明、巩固朝鲜作为一个“核国家”的权威。
第二个原因是军事原因。朝鲜坚定地主张拥有核武器，就需要进行一些试验。目前朝鲜的核技术在进步，但是离实战还有一定距离。朝鲜是根据自身核计划发展发展的节奏来决定是否进行核试验的，不管有没有“萨德”他们都会进行。
第三个基于对周边形势的判断，即国际关系原因。朝鲜认为目前围绕“萨德”问题，美国、韩国和中国都有一些矛盾，朝鲜可以利用这个矛盾，避开国际社会的视线中心。正是这三大原因导致朝鲜一年内已经进行了两次核试。
问：请问您如何评估当前中朝之间的政治互信程度？中国是否还有能力真正地影响朝鲜？能够影响到什么程度？
金灿荣：中朝关系在历史上是一种很特别的关系。中国在历史上特别重视朝鲜，无论任何时候出现外来势力侵犯朝鲜，中国都会进行反击。历史上，日本三次入侵朝鲜，中国都会帮助朝鲜反攻。前两次，唐朝和明朝赢了，第三次清朝时我们输了。后来美国来了，中国也去打。反正只要有国家威胁到朝鲜的安全，不管是谁，中国都会去打。这是第一点，中国在很长时间内对朝鲜的战略价值看得很重。后来有一个很特殊的原因是中国和朝鲜都处于同一个意识形态阵营。所以本来地缘政治上关系就很特殊，再加上意识形态为纽带，中朝关系显得更加紧密。
还有，抗美援朝的时候我们派志愿军去打仗了，所以形成了一些很特殊的历史记忆。因此，朝鲜在很长时间内，在中国的外交当中一直享有特殊的待遇。但是我觉得朝鲜滥用了这个待遇，滥用了中国的信任。朝鲜是以自己的国家利益为优先的，凡事都不跟中国商量，随着自己的性子来。
因此这两年，中国对朝鲜的态度发生了重大变化，从特殊关系变成了正常国家关系，这个变化已经发生好几年了。而这种政治选择也是有代价的，我们对朝鲜的影响力也在进一步下降。原本中国对朝鲜的影响力已不如外界想象的那么大，因为朝鲜本身就是一个非常独立的国家。这两年因为正常国家化，我们对朝的影响就更小了。所以说，中朝关系目前是两个很独立的正常国家间关系。中国对朝鲜的影响力非常小。外界，包括中国自身，都不要对这种影响力有太多的期待。
中美要停止互相指责 战术协调高效合作应对朝核
问：相信外界也一直夸大了中国对朝鲜这种所谓的“影响力”。美国国防部部长卡特谈及朝鲜新一轮核试验时，就称这是中国的责任。但中国认为美国才是导致朝鲜开发核弹头的始作俑者。中美两国对于朝核问题的矛盾到底应该如何协调、如何解决？
金灿荣：中国和美国在战略方向上应该说是一致的，都拒绝承认朝鲜的核国家地位，都希望维持半岛的稳定，在这两点上应该说是完全一致的。朝鲜半岛无核化，特别是朝鲜无核化，让整个半岛稳定，这是中美共同的追求。
但是在战术上，中美是不一致的，也就是说在具体达到战略目标的手段上是不一致的。我们还是强调对话，同时伴随着一定的制裁。而美国则对对话完全没有信心，强调严厉制裁，并且从来不排除动用武力。简单来说，中国是对话优先，制裁为辅。美国以制裁为主，再加上一定的军事威胁，把对话放在最末位。所以我说中美在战略上是一致的，战术上则是不同的。现在就需要中美进行更好的协调，在战术上争取有更多的共性，这样应对朝核的效率会提高一点。
所以说，卡特把责任推给中国，中国外交部发言人把责任推给美国，这从各自的国内政治来说都有合理性，都有说的必要，但是长期来讲，中美要停止相互指责。特别是美国要停止对中国的指责，对中国的立场要理解一点，客观一点，那就能更好地为真正有效率的合作创造前提。
理解韩国的威胁感 但部署“萨德”是错误做法
问：美韩决定在半岛部署“萨德”后，中国强烈反对。本月中多位韩国学者在首尔向问记者表示，希望中国不要以中美关系中的一个因素的视角来看待半岛问题，对此您怎么看？
金灿荣：这种观点是韩国比较标准的说法吧。在这点上，中国需要理解韩国，因为韩方确实感受到了朝鲜的威胁。中国力量强大，对于朝鲜的威胁我们知道，但是没有那么重视。韩国却觉得坐在针毡上一样，由朝鲜核爆所带来的威胁感很大。在这种威胁感上中韩确实是不同的，韩国的感受更为深刻，因此要求中国多理解自身，我觉得从韩国的角度来说也是非常正常的。
虽然正常，但不意味着中国要完全接受。中国也有自身的利益，我们认为，韩国部署“萨德”不是一个最好的办法，而且副作用非常大。从中国的立场来讲，韩国现在真正需要防的不是朝鲜的核武器，而是常规武器，例如大炮、火箭炮等，还有特种兵。这个“萨德”是防远程导弹的。朝鲜现在没有远程导弹，树了个假靶子去防，这不由得让中国、俄罗斯不开心。因为，在中国反对的情况下强行部署，会影响中国和俄罗斯今后在半岛问题上与韩国的合作。从中国的角度讲，韩国有安全担忧完全可以理解，但是对于用部署“萨德”这种办法来应对朝核，我们还是老观点，认为这个方法错了，这个办法不是个办法。
问：有韩国学者在月初的首尔安全对话上对问记者表示，现在的主要矛盾是朝核问题，次要矛盾是萨德问题，希望中国考虑到韩国人民的生存问题，先处理主要矛盾。您认为朝核问题和萨德问题，哪个更严重，更首要？
金灿荣：这个问题的答案是很显着的，朝核是战略性问题，萨德是战术性问题，完全不能等量齐观。萨德问题是个问题，中国要提出批评和反对。但是我认为，萨德问题不应该影响中美合作和中韩关系，朝核和萨德完全不在一个层次上。
美日韩态度空前严厉 但全面制裁作用不大
问：18日，美日韩三国外长在纽约举行会谈，发表了旨在加大力度制裁朝鲜的联合声明，这是三国外长2010年以来首次发表联合声明。三国也声明要对朝鲜推行“超乎想象”的单边制裁。三国采取如此强硬的制裁手段是出于什么考虑？你认为这种制裁能否达到预期效果呢？
金灿荣：首先，美日韩三国外长会面并不是特别新鲜，发表共同立场的声明也不新鲜。这一次跟过去相比所不同的是，在力度上显得更大，空前地严厉地制裁，表达的口气也比较大。另外就是场合问题，这次是在联合国进行会面，增加了一点权威性。实际上，他们也在借力打力。以往他们在三国首都，首尔、东京、华盛顿，经常开会。但是一般来讲媒体对他们的重视度会低一点。这次三国跑到联合国代表大会，在大会期间进行会面，获得的关注度会高一些。这是这次会面与过去的不同之处，场合更重要，态度更严厉，至于说到底会严厉到什么程度，坦白说目前我不清楚。
值得注意的是，纽约时间9月22日韩国代表在联大会议上的表态，希望联大考虑把朝鲜开除，这是一个比较新的说法，以前好像没提出过。这个提议显然很难做到，因为中国和俄罗斯都不会同意，毕竟作为安理会常任理事国可以一票否决。但通过这项呼吁，我们可以很清楚，美日韩态度是非常严厉的，但具体严厉到什么程度，我们还不知道。
问：那么您认为这些严厉的制裁会产生预期的效果吗？
金灿荣：我认为作用不大。因为朝鲜这个国家本身很封闭，对外界依赖很小，相应地外面的制裁对它的影响也很小。我们外界觉得朝鲜是非理性的，但对于朝鲜自身来说它其实是理性的。坦白说，朝鲜问题走到今天，各方都有责任，朝鲜肯定负有主要责任，但美韩总是刺激它，也要负责任，我们不能光责怪其中一方。就好比两个人吵架，我们光骂一方可能解决不了问题，我们就说大家都有责任，但细分来看朝鲜的责任要大一些，应该是这么一个表述。
现在解决朝核问题，无非就是几条路。第一是和平谈判。第二是严厉制裁，这点中国部分赞成，而美日韩主张增大制裁力度。第三是武力解决，美国始终没有放弃这个选择，中国则一直持反对态度。应该来说，整个半岛局势有点危险，美国国防部部长说，我们今夜就能投入战斗，军事冲突的可能性比以前要大一些。但是目前美日韩的焦点还是在制裁上。当然最好不动武，因为动武的后果难以预料。
中国一开始是反对制裁，现在是部分接受制裁，重点还是恢复谈判。所以还是我们之前提到的老问题，中国跟美日韩这些国家相比，在战略目标上是比较一致的，大家都希望无核，主要胶着在方法上。美日韩始终说可以随时动武，那么作为动武的替代就是加强全面制裁。而中国则表示将努力地追求和平谈判，为了和平谈判的做强，也同意一定程度的制裁。没有中国的配合，坦白讲美日韩的制裁手段效果肯定要打折扣。
六方会谈恐难恢复 双轨制劝和促谈
问：正如您刚才所说，中国一向主张通过会谈解决有关问题，那么就目前形势来看，六方会谈还有可能恢复吗？
金灿荣：近期内六方会谈恢复的可能性很小，因为双方立场的差异太大了。美日韩表示要恢复六方会谈，朝鲜必须明确承诺弃核，并且要给出一个弃核的时间表。朝鲜则坚决拒绝讨论弃核这个问题，希望各方共同协商控制军备。这个立场差异太大了，所以说近期内恢复六方，可能性非常小。
问：目前朝鲜不断进行核试验，美韩又强行部署“萨德”，半岛的冲突局势不断加剧，未来是否真的有可能导致战争？
金灿荣：我只能这么说，中国主观上不希望看到朝鲜半岛发生战争。我们在朝鲜半岛的政治目标有三个，第一个是无核，第二个是无战，第三个是不乱。要真打起来损失很大，而且后果难以预料，不知道如何收场，因此最好当然是不打。但是坦白讲，如果朝鲜采取了再往前的更极端的行动，美韩真的下了决心要开战，中国也没什么办法。所以目前中国还是努力地劝和促谈。
问：那么具体来说，中国目前有没有什么方法可以避免这种冲突的发生呢？
金灿荣：中国目前的做法很简单，叫双轨制，这是1月份王毅外长提出来的。一轨是中国与国际社会合作，对朝鲜进行制裁，让朝鲜感觉到痛，痛了之后可以冷静下来，回到谈判桌。第二轨则是朝鲜回到谈判桌后，国际社会包括美国，要给予它相应的回报，包括经济合作、国际地位，包括美朝间要正式签订朝鲜半岛和平协议。因为半岛目前只有一个停战协议，还没有和平协议。这大概是中国目前的立场。一方面，我们对朝鲜的态度要比较严厉，采取制裁让其冷静。另一方面，一旦朝鲜回归谈判桌，其他国家要抓住机会共同努力，争取谈出一个很好的结果来。
希拉里可能加大施压 特朗普态度未明
问：您认为十一月的美国大选过后，新的领导人上台对朝核问题会不会有什么影响？政策上是会有所改变还是会延续呢？
金灿荣：这个问题当然是要看当选者是谁。如果是希拉里赢了，她肯定会延续奥巴马的大部分政策，特别是亚洲政策。两者只有一个区别，那就是希拉里的执行力要比奥巴马好一些，所以她对朝鲜的施压力度可能会大一些。如果是特朗普赢了，坦白讲不好说。特朗普好像没有像民主党这么重视中国和亚洲。共和党的党章相对是比较平衡的，欧洲、中东、亚洲这几部分差不多。我读过这个党章的原文，从英文上来看，各部分的比例是大致相当的。所以说特朗普对亚洲问题没有像希拉里那么重视。第二方面，特朗普就算是谴责我们，我们也不知道。特朗普曾经有一个说法，称会直接跟金正恩去谈。
问：朝鲜发射核武之前的导弹试射成功落到日本的专属经济区，证明朝鲜发展导弹能力大幅提升，对此韩国方面如何应对？
李昌衡：朝鲜依靠现在的传统武器，完全不能在与韩国的竞争中取得胜利，并且金正恩为维持自己的权力，也不会中断核及导弹的开发。那么韩国可以选择保护自己的一些方案。在这里韩国可自主采取的方法中，有一条就是核武器开发，韩国具有自主开发核武器的经济技术能力，但是，从国际规则上来讲，很难推进。但是，先发制人的KAMD或杀戮链方案的效果都很微弱。这样，在韩国不能开发核武器的情况下，依靠其他传统武器很难抵御朝鲜的核武威胁，所以，韩国才会向美国借力，美国拥有各种截击武器，但是能在朝鲜发动攻击的短时间内进行防御的武器只有萨德，韩美同盟是在利用萨德一起对抗朝鲜和威胁。没有不去保护本国国民的总统和政府。下一任政府可能会采取不同的手段，但是保护本国国民不受朝核及导弹威胁的立场不会改变。
问：在美军的各种截击、防御体系中，萨德确实是最佳选择吗？
李昌衡：事实上，如果能先发制人，发动袭击，就不需要防御武器。但是首先发动攻击，就意味着战争。但是韩国不能首先发动战争，不是吗？就目前来说，防御是最佳方案。如果受到朝鲜攻击，韩国必须有能在10分钟内做出应对的防御措施，朝鲜内部移动式发射轨道也不止一两处，SLBM也可在移动中进行炮击，所以很难预测事前征候。因此，现存最有效的防御武器除萨德外别无其他。
问：您怎么评价现在的韩美关系？您觉得韩国的外交和国防政策在多大程度上受美国影响？未来这种影响力是会变强还是变弱？
李昌衡：从过去韩美结盟的契机来看，就更能理解韩美关系。1950年代，韩国战争时期，如果韩国走向共产主义，那么美国在东北亚的战略据点，除日本外，其他全部消失。根据需要，为保护韩国，美国才参战。1953年停战当时，韩国的军事实力远远低于朝鲜，如果置之不理，韩国迟早会被朝鲜击灭。因此，当时李承晚总统才把战时作战全交予美国，韩国根据安保需要，而美国为把韩国变成其在东北亚地区发挥影响力的据点，彼此为了相互利益，才结成同盟。之后，从朴正熙时期开始，安保问题一直依赖美国，而韩国专注于发展经济，才会在60-80年代创造汉江奇迹。70年代以后，韩国经济实力赶超朝鲜，也开始慢慢发展国防力量。而与之相反，朝鲜开始走向衰落，现在朝鲜经济还不到韩国的二十分之一。当时，如果美国没有保护韩国，韩国要自主建设军力力量的话，韩国就不会有现在的经济及安保实力。
韩美同盟是根据相互利益不断发展的。在初期，主要是韩国依赖美国，在外交、安保方面很受美国影响，这是事实。但是，韩国现在的国家实力也是不能小觑的，作为处于世界10位以内的中坚力量(attractive middle power)，不再是单方面依赖美国的同盟，是互惠性的战略同盟。可以明确表达本国主张。1950年代，美国对韩国国防的影响力能有90%以上，现在韩国的作用更大，在外交及国防政策上，韩国意见更加重要。换句话说，部署萨德是根据韩国需要做出的决定。韩国的外交国防政策受美国影响是事实，但是，重要的是，现在的韩国，是站在更加平等的立场上发展韩美同盟关系的。
问：您觉得美国部署萨德之后，韩国政府在萨德的拦截和侦测等实战效果方面，有多大的控制权？
李昌衡：关于萨德的部署与运营，还没有（与美国）完全达成协议。韩国国防部正在通过共同实务团会议进行协商。朴总统也一直在强调这点，部署萨德会充分考虑中国担忧的问题，仅在针对朝鲜的范围内运营，实务团一直在朝着这个方向做出调整。
问：布置萨德一定会得到中国的反对，韩国应该如何和中国就此事保持密切沟通？
李昌衡：韩中间在很多领域都有合作关系。虽然认为萨德问题很严重，但是，这只是中韩众多关系领域中安保军事问题方面的一部分而已。2010年天安舰事件发生时，中国认为这并非朝鲜所为，这极大地引起了韩国国民的返中情绪。为应对此次事件，韩美在西海岸进行军事演习，而中国极力反对美军的乔治华盛顿航空母舰进入西海领域。当时，韩美同盟与中国之间处于相当危险的境地。但是，一年后，这也像其他许多问题一样，悄无声息地过去了。同样萨德问题也不会使导致韩中关系整体崩盘。在韩中会谈上，习近平主席也提及求同存异，对此，朴槿惠总统指出要求同和易，做了进一步发展。两国首脑做出如此发言，也说明萨德问题虽然是当前两国间的严峻问题，但是，两国关系不会整体破裂。
韩国正碰面的威胁，中国如果因为萨德问题，对韩国过度施压，韩国舆论可能会转头反中，这样就会使韩国走向韩美日同盟体系，这对中国来说是重要的战略损失。实际上，这不是韩中问题。中国的中国梦与美国的维持霸权的战争中因为MD体系的存在，这不是短时间内能解决的问题。这是众所周知的事实。因此，这不是单纯能解决的问题，必须要韩中美三国进行会面一起寻找解决方法，消除问题根源，即朝鲜的核及导弹问题，这样萨德问题也就迎刃而解。三国共同努力就能消除朝核威胁。韩中之间因为地理缘故，不可能完全断绝关系，但，为避免两国关系走向完全破裂的极端情况发生。三国必须要进行对话与沟通。
问：您怎么看韩国国内对萨德的一些反对声音？
李昌衡：韩国是自由民主主义国家，总统的决定不符合(国民)自己的利益，国民就可以反对政府政策。反对萨德的人有很多种。第一种是基于个人利益而提出反对意见。因为中国在韩国贸易规模中占据第一位，与中国有贸易关系的国民们希望与中国关系融洽，为自身利益反对部署萨德。第二种就是出于政治上的考虑。在政治家中间，走反美亲朝路线的人有很多。这些人认为，部署萨德后，韩美同盟关系会更加坚固，自身领地就会减少，所以反对部署萨德。还有一种就是星州当地的舆论，担忧萨德会对本地区造成不良影响所以才会反对。当然，政治圈里的也在故意鼓吹这种舆论。还有一部分人是对朴槿惠总统的意见无条件反对，他们无条件地讨厌执政党。这样的人，不管怎样都会反对。韩国是自由民主主义国家，有赞成舆论，就会有反对舆论。但是，这次情况是安保问题。关系到生死的问题，不能与其他问题相提并论。即使在经济上稍有损失，但是只有保护好国家和国民，才能维持经济不是吗? 核攻击导致国家灭亡的话，经济还有什么用呢？反对舆论，是会有，但是涉及到安保问题，只能去克服反对舆论，而不能因为反对舆论，去动摇保护国家安全的政策。
问：朴槿惠总统9月2日接受俄罗斯媒体采访的时候表示，如果未来朝鲜核问题能够解决，韩国可以不用部署美国的防御系统，对此您怎么看？
李昌衡：2014年6月朝鲜不断对韩国进行核及导弹威胁，当时的驻韩美军司令官斯卡帕罗蒂为保护驻韩美军，首次提到了萨德问题，正如前面所说，萨德的部署原因，就是因为朝鲜核导弹威胁不断加剧。换句话说，如果没有朝鲜的核导弹威胁，就不需要萨德。如果没有核导弹，韩国依靠自己的兵力和武器完全可以防御朝鲜。朴总统的意思也是，如果朝鲜的核导弹威胁消失，那么即使韩国部署了萨德，也会再次撤除。
我理解中国反对布置萨德的理由。但是，中国这么反对韩国部署萨德，又能提出保护韩国生存的方案吗？家里被扔进火球了，却被要求不要采取任何措施，这能说得通吗？如果无法容忍韩国部署萨德，那么有什么可以不用部署萨德就能保护韩国的方案呢？只有提出代替方案，韩国才能理解。朝鲜那么高度提高进行核导弹试验，可是现在韩国的武器体系，防御体系中，除了萨德，没有其他方法。中国首先可以努力去降低朝鲜的核及导弹威胁，如果不能牵制朝鲜，那么第二条就是要和韩国一起寻找除萨德外能保障韩国国民安全的方案。
问：您如何评价中国现在对朝鲜的影响力？您认为这种影响力是变强了还是变弱了？中国是否应该对其他国家的政策有影响力？
李昌衡：曾经与朝鲜有同盟关系的国家也都中断了与朝鲜的关系，国际社会共同参与对朝制裁，实行积极压迫，使之不能继续进行核试验。现在唯一与朝鲜保持交流的国家就是中国，如果能够中断对朝交流及支援，朝鲜就会垮掉。甚至于朝鲜正处于被国际社会孤立的处境中，中国是唯一与之保持交易的国家，所以中国对朝影响力非常强大。但这种影响力对中国不仅没有益处，反而是一件非常头疼的事情。如果中国完全中断对朝支援，朝鲜就会发生暴动或崩溃，由此导致的难民会穿越国境进入中国。难民规模绝对不会小，可能引起中国东北地区混乱，可能成为中国不安定的重要因素。中国不能使朝鲜崩溃，必须要提供朝鲜基本的食粮与石油。但是基本的数量是多少也很难有定数。如果顺应国际要求，那么可能导致朝鲜崩溃，而要对朝鲜提供持续支援，就很难避免国际社会的责难。中国现在也处于进退两难的境地。
注释：略
注：本文原载于《中评社》20161006，国关国政外交学人微信公众号编辑
