编按：近年，中国在全球大力推进“一带一路”战略，并且取得了不小进展。近日，笔者有幸采访到了长期关注和研究此话题的王义桅教授。在这篇采访中，王教授系统讲述了中国推出一带一路的时代背景、战略考量，并且从多个角度回应了时下对这一战略的种种质疑。本篇系采访的上半部分，下半部分也将在近期上网，敬请广大读者关注!
袁训会：应该说，作为一个战略，“一带一路”在现实中正在逐步推进，但我注意到，并不是在每个场合都用“一带一路”战略，有观点认为“战略”这个词锋芒毕露，主张用“一带一路”倡议更好。对此，您怎么看?
王义桅：名不正则言不顺，名称本身反映的是理念，不恰当的用法会造成外界误解甚至自己内部都误解，理解起来发生混乱。具体到一带一路，对中国自身来讲当然是战略，而且是实现中国梦和中华民族伟大复兴的一个重大战略。
那对外为什么又不用战略呢?我想最主要的原因还是考虑别国的接受程度，因为毕竟这是中国自身的想法，不能强加给他国。于是，对外用了协议的说法，就是要同别国共商共建共享，而不是重复西方国家18世纪以来的霸权做法。因为一带一路致力于打造的二十一世纪的新型国际关系，而不是老的丝绸之路。
有人说对内对外怎么能不统一呢?我是这么理解的，只要参与国同中国签了共建“一带一路”倡议，一倡议里边的一些具体内容也就相应成为了各个国家自身的发展战略，我们现在已经同30多个国家和国际组织签了倡议，应该说是不小的进展。从这个意义上讲，战略对接是一带一路的核心关键词，对于每一个倡议参与国来讲，只有同倡议对接的那部分战略才能称之为“一带一路”战略。
当然，现在有些国家还没加入签署一带一路倡议，但是他们同样也很重视，比如说英国就很积极。一开始我们会非常明确地指出哪些国家是一带一路国家，哪些不是，包括从最早的40个到后来的65个，我认为，我们现在最好还是不要去强调这一点。
“一带一路”同样绕不开美国，因为美国的势力几乎深入到全世界每一个角落，而且有三重意义上的美国，一是作为霸权现象的美国国家可以说是足迹遍布全球，二是提供世界性公共产品的美国，比方说美元显然不是单纯的美国货币，三是遍布全球的美国跨国公司和美国人。那么一带一路在同美国对接的时候，显然不能单纯是同美国政府对接。
袁训会：但我也看到了一些与您相对应的观点，比如有学者明确主张“一带一路”是大国阳谋，当然是战略，他还举例说美国原来实施的马歇尔计划就丝毫没有避讳是战略。
王义桅：这种主张也有一定道理，因为现在国际上倡议很多，不提战略会给别的国家感觉不踏实，而有了战略并且辅之以一系列的步骤和项目来推，别人会觉得很踏实，愿意同中国一块干。
习近平很早就定下了“一带一路”大方向
袁训会：您认为“一带一路”战略对中国来讲是主动出击式的选择还是被动选择呢?因为不少人把“一带一路”看作是中国国内经济下行，包括美国亚太再平衡政策的反应。
王义桅：“一带一路”的构想远远超越这些，应该说大方向早早就定下来了，只不过最早还不叫“一带一路”。应该说习近平还是国家副主席的时候，他就有了做长远战略规划的打算。
2010年，习近平还是副主席的时候，曾经带着当时的国开行行长陈元等人去澳大利亚访问，在那次访问中他遇到了当地游行示威反对。应该说，这次访奥对习主席的触动很大，因为你要知道，澳大利亚将近85%的铁矿石出口中国，经济上对我们的依赖性很强，结果还这么不买我们的账，啰哩啰唆很烦人。
于是，习主席从那个时候就开始思考中国同国际打交道的方向，包括中国自身的发展模式，也就是中国建工厂从发达国家进口原材料，再生产出产品卖给发达国家这种模式可能是有问题的，他当时在思考这些问题。
“一带一路”出台的大背景
袁训会：可能他是觉得中国的这种模式很难受到发达国家尊重。
王义桅：这是很重要的一个方面，他考量的更重要的是中国经济利益的可持续性，因为在他看来这种过度依赖发达国家海外市场的发展模式难以持续。他就琢磨，中国能不能搞些海外利益区，以前资本主义国家搞殖民主义，我们不学这一套，但是一个国家发展到一定程度确实有必要经营海外，而不能总给发达国家打工。
再后来，习近平担任了国家主席，他做主席后的第一个出访国家就是哈萨克斯坦，为什么第一站选在哈萨克斯坦，回过头来看这在当时是做了战略考虑的。因为中亚国家一直主张同中国合作搞好经济，也一起搞了一个上海经济合作组织，但俄罗斯对此却不甚感冒，因为他们觉得这是中国动了他的地缘政治奶酪。
但习主席显然有要同中亚国家和俄罗斯一起搞好经济合作的意图，但在这个问题上上合组织却是怎么也推不动，于是他在当时就想到了丝绸之路，但光讲丝绸之路也同样不够，于是顺理成章地提出了经济带的概念，就是中国倡议同中亚内陆国家一起合作做一个经济发展带，以点带线以线带面。
但是光同内陆国家经济合作还不够，现在海上贸易这么发达，于是习近平紧接着到印度尼西亚访问，提出海上丝绸之路概念，因为丝绸之路原本就有，于是便在前边加了21世纪，标识这是新的概念，新的做法。一个经济带，一个21世纪海上丝绸之路，这便是一带一路倡议提出时的大背景。提出来后，一带一路也经历了一个内涵和外延不断丰富的过程，包括囊括进哪些国家也是在不断丰富。
王义桅：至于你提到的经济下行确实是中国当前面临的问题，但不是因为经济下行了，我们才搞起一带一路，一带一路是早就设想好了的，是大方向，只不过经济下行会进一步加快推进这个战略的步伐。为什么?因为以前中国的经济增长主要靠出口发达国家，但现在发达国家经济也遇到各自问题，债务危机导致消费萎缩，购买力下降，加上各自反倾销反补贴。除了出口这块的问题，还有就是对投资的过度依赖，投资撤了，中国经济就完了。
显然，是时候改革和调整这样的经济发展模式了，怎么改，增加国内消费是一条路，但消费是一下子拉不起来的，它受制于社会保障、创新滞后和国人消费习惯等多重因素。于是，我们的决策者想到了新的方向——一带一路，那就是企业走资走出去，中国要做投资大国。
但去哪儿投资，这需要战略考虑，于是我们便有了投资丝绸之路经济带沿线国家的规划，为什么要投资这些国家，因为他们的产业链比我低，基础设施可以说是接近于零，而建设和改造基础设施是我们所擅长的，是我们的强项。而且，基础设施是实体经济发展的核心，中国人说“要致富，先修路”，说的就是这个道理。
这些国家现在各方面的水平同改革开放初期的中国差不多，我们过去就相当于那会来中国的发达国家，他们需要的资金、技术和管理经验等等，我们都有。中国去到一带一路沿线国家要做的最主要工作是什么？那就是拷贝中国模式，给他们建造中国标准的基础设施，从而带动他们的经济发展。
当然这个试点是有困难、有风险的，就像高铁走出去一样，这些地方有三大风险，一是政局不稳定，经常撕毁建设合同，会给我吗带来不小的经济损失;二是经济制度跟中国不太一样，比如土地是私有的，建基础设施可能要比国内征地难度大很多;第三是企业文化、法律环境跟中国也不一样，我们不能简单照搬中国做法。
“一带一路”是长远战略 不能只看眼前利益
袁训会：您刚才也讲到了出去也会面临一些风险，我是看到“一带一路”，当然现在有一个说法是60多个沿线国家，有一次我综合看了一下，好像很多国家是伊斯兰国家。
王义桅：一半以上吧，一半以上都在，30个左右。
袁训会：咱们现在跟发达国家打交道虽然会遇到各种磕磕绊绊，但是发达国家毕竟讲一些市场规则，但是同这些伊斯兰国家打交道会不会风险更大，他们的民众对中国过的认同度到底有多高?
王义桅：现在很多知识分子说不要投资到那些风险的地方，投资发达国家，市场好，法律环境也好，政局稳定、创新等等，这是普遍的想法，我认为，这个想法受到西方舆论的影响，西方当然希望资金都去到自己那儿，一带一路沿线国家大多是他们过去的的殖民地，你现在跑到那儿去开花结果，人家当然不愿意。
我认为，有必要做长远考虑，而不能考虑一两年或者几年的事情。世界上利润最高的、发展最迅速的将来一定是这些地方，发达国家你能赚多少钱，它已经很成熟了，竞争也很充分了，市场规则也很完善了。这些地方就像中国改革开放初期，发达国家一来就遍地是黄金，法律法规也不好，什么都不好，老百姓也不偷税漏税，现在都好了，各方面立法都好了，发达国家反而叫了，因为不好赚钱了。
道理是一样的，所以风险和机遇是成正比的，既然是长远战略考虑，既然是国有企业，当然就要去这些地方，而不要去发达国家，发达国家是要，不是不要，但是一定是联合在一起去开发这个第三方市场，因为发达国家也有他们的优势，他们有分销体系，有标准，还有核心技术。
特别是现在很多“一带一路”沿线国家，很多人对“一带一路”没有认真进行调研，受到了西方舆论和传统知识背景影响。没有调研，没有发言权，他没有亲眼看到是怎么回事，只看看新闻报道的东西，新闻报道一般是出问题才报道，做得好的不会报道的，而且企业也不善于报道。所以一旦上媒体曝光的“一带一路”项目问题都很多，其实那么多项目就这几个出了问题。所以完全靠媒体，尤其西方媒体，这是有问题的。[page]
在“一带一路”战略上 很多学者的研究没能跟上实践的发展
王义桅：第二是经济结构，你不要用原来西方那套经济学来算这个合不合算，这个有严重的问题，“一带一路”是新的东西。举个例子来讲，中国修了1.9万公里的高铁，只有京沪高铁是赚钱的，所谓的赚钱就是你卖了多少票，多少投入，卖了票已经赚回来了，它就赚钱，因为它中转多，客运量多。那我们为什么要修那么多高铁，中国人是傻瓜吗?只能说这一套计算利润的方式出了问题。
中国人是统筹兼顾的，高铁通了以后，带来相应的房地产、旅游的发展、产业链的布局。西方经济学只能就事论事，在商言商，不算其他成本，因为那是另外一个核算部门，高铁没办法统计这个东西，但是中国考虑问题的模式就是统筹兼顾，所以西方经济学出问题就出在这个地方，就是完全把西方那一套照搬到中国，因为中国有国有企业，不是按照那个东西来的，如果按照这个来，我们不会发展这么快，所以很多搞西方经济学的人都出不来了，完全用西方经济学来衡量违反常识。
就像西方有人说中国不搞民主，中国不可持续发展，但是中国已经持续三十多年的高速成长了，你还说怎么样?还说我们没有民主，还说中国经济不可持续，所以我的判断还是对的。三十年还不够持续?你要什么样才可持续?不断地说下一步经济崩溃，下一步经济下行，为了证明它的结论，它要不断地看衰你的经济，包括中国崩溃论等等，就是为了迎合那套自己的先入为主的一套判断。
回过头再说一带一路，为什么我们要投资这些欠发达国家，因为从长远上来看利益非常巨大。我们在中国可以建的，理论上在非洲都可以建，中国那么大的人口密度，还有等量降水线，大部分资源都在西部，而人口却在东部，改革开放也在东部，所以我们搞西气东输，西电东输，2000公里的超高压，在世界上都是独一无二的绝活，中国在更是在8000米的高原修铁路，世界上还有比这个更复杂的地形吗?
去这些国家投资会遇到问题是很自然的，但要从长远来看，想想怎么解决的方案。中国的学习能力很快，有问题很快就可以想办法。所以我们很多学者，有的甚至还不如中国一些企业家，企业家在国外摸爬滚打那么年，经验已经非常丰富了，你这个风险那个风险的，人家早就有他的做法了。所以有时候我们是研究没有跟上实践，还停留在原来的观念，停留在西方那套理论上，再后来说停留在原来改革开放的模式上面，因为原来改革开放就是盯着发达国家，现在跟着穷鬼去玩，感觉档次降低了。不是我们的档次降低了，是我们的产业链已经从低端到中端了，局部已经到高端了，因为发达国家你越来越和它有竞争关系，回头一看，大部分国家都被你甩在后边，这些国家恰恰和我们有高度的互补性。
唱衰一带一路的杂音毫无道理
袁训会：除了沿线多伊斯兰国家风险大这个担忧外，现在国内外质疑甚至唱衰一带一路声音的不少，不知道您分别怎么看?
王义桅：面对“一带一路”热，境外媒体出现了各种唱衰“一带一路”的噪音杂音，并与国内舆论相呼应，代表性有：
1、烂尾工程论。“一带一路”将成为世纪烂尾工程，因为资金短缺，债务负担，或国外反对。一些人拿“一带一路”与马歇尔计划相比较，认为美国二战后以GDP和黄金储备占世界一半以上的雄厚实力才在西欧搞战后复兴计划，而中国实力还远不及如此，就在如此大范围的“一带一路”沿线的落后国家撒钱，不亏本才怪了。政府更替、政局不稳，的确引发中国高铁、核电走出去不顺，为此提供口实。
其实，“一带一路”并非中国版的马歇尔计划，旨在打造开放、包容、均衡、普惠的21世纪的区域经济合作架构，补全球化短板，推动全球化从部分全球化到包容性全球化方向发展，不可能功亏一篑。
2、伊斯兰威胁论。近日，微信圈里疯传一篇旧帖，标题是《中巴铁路开建曝出骇人消息：西部将有危机?》。该帖的中心意思是，中巴铁路开通后将导致周边国家的穆斯林人口大量涌入新疆，中国将不堪重负。此帖有点宗教或民族歧视的味道。穆斯林不是铁板一块，更非洪水猛兽。一些学者就此提出“一带一路”新五胡乱华论。
这当然提醒我们要认真研究“一带一路”的人口问题，但事实情形绝非如此。唐朝皇帝都是鲜卑人后代，开放包容，不反而成就了中国的强盛吗?
3、文明冲突论。“一带一路”沿线国家多为文明断裂带、版块交接处，被认为是不稳定之弧，蕴含巨大安全风险，将使中国陷入“文明冲突”境地。历史上，中国农耕文化与游牧文化冲突不断，如今走向“一带一路”国家，中国遇到宗教文化、社会法律、习俗民意的巨大反差和严峻考验，一些人基于历史经验唱衰“一带一路”。
其实，应辩证理解“一带一路”建设：“一带一路”很多国家处在欧亚大陆文明断裂带，但是在断裂之外我们也应看到文明的融合。比如阿富汗，处在布热津斯基《大棋局》一书所描绘的文明断裂带，但我们也看到伊斯兰教、佛教并存的现象，巴米扬大佛就是活生生的例证。因此，既要看到文化、语言的隔阂，比如中国与许多邻国彼此间心理距离远大于沿线国家与西方距离，也要看到民心相通存在千年之久，共同的历史记忆普遍存在。要挖掘被现代性掩盖的传统性，让历史的记忆在今天形成共鸣。
4、地缘冲突论。美国是海上霸主，认为海洋是通的，而陆上不通，搞互联互通情有可原。为此，美国的战略考量是鼓励中国建设丝绸之路经济带，一是希望中国陷入阿富汗泥潭，或进入其他地缘版块交接带和文明断裂带而不能自拔，力推 “一带一路”与2011年美国新丝绸之路计划对接，希望中国去稳定阿富汗，最好陷进去。二是挤压俄罗斯地缘空间，引发中俄对抗。俄罗斯的宽轨铁路延伸之处就是其传统势力范围。中国修高铁和其他欧亚基础设施，就是在解构俄罗斯影响力，必将引发中俄冲突，美国可坐收渔利。这样，海上联合日本阻挠中国走向海洋，引导中国走向欧亚大陆与俄对抗，两面夹击，阻止中国挑战美国霸权。
其实，“一带一路”建设，尤其是丝绸之路经济带强调与俄罗斯主导的欧亚经济联盟对接，实现欧亚大陆的互联互通，就是化解地缘冲突的有效途径。
5、得不偿失论。重点是对中巴经济走廊的质疑：建造中巴铁路穿过世界屋脊，而且又是地震多发带，技术难度极高，即便可能，建造和维护的成本将极其高昂，而这个成本巴方不可能与中国分担;同时，中巴边境及其延伸地区基本没有工业，从目前边贸情况看，流通的商品大多是低端生活用品和简单生产工具，目前的喀喇昆仑公路完全可以承担运输任务，而我国沿海发达地区向巴运送货物自然会选择经济上要便宜得多的海路;还有，中国长期对巴国民实现签证限制政策，而南疆喀什又是新疆安全最敏感地区，开通铁路大规模创造客流，并不符合中国的安全利益;第四，中巴铁路通过巴控克什米尔地区，这是印巴之间有领土争议的地区，冷战时我们建喀喇昆仑公路可以不顾及印度的感受，但在今天，如果我们穿越巴控克区建造铁路，中印关系必将受到极大损害，这不符合中国的南亚整体战略利益。中巴铁路的设想确实不切合实际，不具可操作性。
其实，这只是就事论事，只从中巴经济走廊本身看问题，只算经济账，中巴经济走廊建设不只是修中巴铁路，而是综合工程。这种说法也没有考虑中巴经济走廊建设带来的战略效应和对巴国内脱贫致富的巨大效应。
6、不可持续论。中国经济下行，国内精准扶贫压力山大，一些人便质疑为何不扫一屋而去扫天下，认为“一带一路”经济风险大，不可持续。举例来说，国内高铁只有京沪高铁才赚钱，质疑建设那么多高铁的债务负担，更质疑高铁走出去的必要性。
其实，高铁的正外部性是他们没有看到的，即建设高铁带来的沿线房地产、旅游和相关产业的发展，是西方经济学所忽视的。因此，算“一带一路”账，不能只算经济账，更不能用西方经济学来算。按照经济学家统计，中国只需要6千亿美元外汇储备就够了，中国3-4万亿美元外汇储备中的大头都是应用来投资的，这与扶贫开发的钱或国内其他财政投入不是一回事。
种种言论还停留在“改革开放主要向美国开放”的阶段，美国没表态，缺乏主心骨，或担心引发与美国的冲突，唱红TPP而唱衰“一带一路”，甚至认为从盯着西方发达国家到跟穷国混，开放的档次降低了。
有鉴于此，习近平总书记在中共中央政治局第三十一次集体学习“一带一路”时指出，“推进‘一带一路’建设，要处理好我国利益和沿线国家利益的关系，政府、市场、社会的关系，经贸合作和人文交流的关系，对外开放和维护国家安全的关系，务实推进和舆论引导的关系，国家总体目标和地方具体目标的关系”。
“大时代需要大格局，大格局需要大智慧”。习近平主席提出“一带一路”倡议就是为经营欧亚大舞台，世界大格局。各种唱衰“一带一路”言论，不能说出发点都不好，但多半就事论事，将个案等同于整体，将“一带一路”视为基础设施工程建设，没有准确、全面理解“一带一路”，而是以西方视角、过去经验的臆断，甚至是自我实现的预言，还不自觉配合、呼应了国际上的“一带一路”威胁论，可以休矣。
