张梅：尊敬的包弼德教授，非常感谢您在百忙之中接受访谈!这么多年您一直关注中国、研究中国历史及其相关问题，发表了甚多在学术界产生广泛影响的学术论著。能不能请您谈谈，最初是怎样的机缘，触发了您对中国的兴趣?
包弼德：我最初对中国感兴趣，关注点在政治。我从小生活在颇为左翼的家庭环境中，一直对美国政治比较感兴趣。那时候美国政府不承认中国共产党领导的中华人民共和国政府，我认为这样的政策行不通，也和美国在世界上举足轻重的地位不相称，这诱发了我对中国政治的兴趣，于是开始学习中国语言，试图多了解中国。那时候美国大学开设中国课程的并不多，公立中学开设汉语课程更是绝无仅有,于是我报名参加了辅导班，开始了汉语学习。那时候在美国的中学课堂上学习世界历史也是没有关于中国的内容的，可是我觉得避而不谈中国历史这怎么行呢!于是我就从学习汉语开始，自己主动去学习了解中国的历史和文化。
高中毕业后，我本应该就读美国的大学。可是恰在那时我父母亲和妹妹们碰到去荷兰生活一年的机会。你知道，我父亲出生在荷兰。于是我跟着家人去了荷兰。到荷兰后，我们家的一位朋友是教授中文的荷兰教授，他建议我到莱顿大学读书。因为我比较年轻，学习也非常努力，莱顿大学的老师因此很欣赏我。学习几个月后，老师问我是否愿意留在荷兰，于是我就留在了莱顿大学。那时，我对现代中国有着浓厚的兴趣，但并不了解中国到底是什么样子。一位老师建议我学习中国古代史，他对我说：“你们美国人老喜欢研究现代的东西，殊不知历史绝对不能忽视。你在莱顿学习，可以先把古代史的基础打牢，这对你将来学习现代史肯定会有帮助。”当时是1966年——“文化大革命”开始的第一年，中国非常混乱，我们获取的信息也非常杂乱，我搞不清楚现代中国到底是什么状况，而研究中国历史，让我发现那么多惊奇的地方，于是我对中国历史的兴趣越来越浓。我在莱顿大学的学习从本科开始一直到硕士毕业，但其中有三年半是在台湾学习中国儒家经典, 在台湾，我受到了传统并且系统的汉学训练。
张梅：我记得您在一次访谈中曾经说：“我研究中国不光是因为对中国有兴趣，更是因为中国非常重要，而且对世界历史来说中国越来越重要。”事实上，中国改革开放后经过三十多年的飞速发展，已经成为世界第二大经济体。有人说，21世纪是中国的世纪。您如何看待这一论断?您又如何评价当下的中美关系?
包弼德：中国很重要!我五十年前就认为中国很重要，事实上，在我心目中中国之所以重要并不是因为现在中国经济的快速发展。从历史的角度看，中国是世界历史上一个很重要的国家，尽管五十年前的中国很穷，但是我始终认为她是世界上一个举足轻重的国家，这也是我当时对中国历史非常感兴趣的一个原因。
说到中美关系，不论是在中国还是在美国，有的学者认为中美关系应该保持良好，有的则觉得未必。在政治家中，有些人视对方为敌人。但是在我看来，如果将中美两国普通民众相比较，可以发现中国人比较关心美国，很在乎美国对中国的态度，而大部分美国人比较没有兴趣关注中国，因为美国普通民众对政治不是十分感兴趣。换句话说，如果你去问美国的民众，中国疆域有多大?中国有多少人口?绝大多数的美国人都回答不出来，甚至对中国处于世界地理的具体位置都不是很清楚。因此，我认为目前中国的发展，在借鉴世界先进技术与文化的同时，更应着眼于自己的历史和文化，增强文化自觉和文化自信，中国历史上许多思想家关于社会制度、政治、经济、文化以及如何改善人类福祉的看法，对于今天的中国和世界仍然具有借鉴意义。
张梅：拜读您的著作，让我印象深刻的是您把思想史与社会史结合起来进行研究，请问您为何要以这种方式进行研究?中国大陆学界以这种方式进行研究的似乎并不多，您对此有何看法?
包弼德：我们知道，以往的思想史研究，主要是从哲学的角度提出和分析问题，这在很大程度上忽略了思想文化根植于社会生活的事实，思想史的研究不能脱离社会史的研究。思想史研究，我认为主要是研究有思想的人，具体可以说是“有学术的思想家”及“有思想的学者” 。当然，把社会史和思想史结合起来研究对我来说并不是一件容易的事情，这在我写作《斯文：唐宋思想的转型》和《历史上的理学》等著作中都深有体会。因为从社会史的角度看，中国社会不讲个人，只讲家族(集体)。个人的行为(准确地说是大部分人的行为)，都是根据群体的利益诉求进行的。而从思想史的角度看，思想家是个人，他们有一个比较理想的世界，他们的“想”和“做”与普通人的想法和做法是有一些不一样的。研究思想史，是要研究这些思想家想什么;而研究社会史，则是弄清楚他们怎样用自己的思想去影响他人的行为。正是思想和行动的交互作用，推动了历史，导致了历史的变迁。
将思想史与社会史结合起来进行研究，中国大陆学者确实不多，但是我们看到，有一批学者正在努力推动一个新的社会史研究方向，例如华南学派。
张梅:您的大作《斯文：唐宋思想的转型》这本书是从“文”的角度切入研究唐宋士人价值选择的演变轨迹，非常有新意!在这本书里，您分别讨论了初唐朝廷以传承“斯文”为核心的学术和写作风气，中唐韩愈等强调价值独立思考的古文思想与实践，宋初文治政策与文学文化，范仲淹、欧阳修等古文作家注重人事的价值思考，王安石、司马光以建立完善的政治秩序为核心的价值观，苏轼深通物理、寓统一于多样之中的价值取向，以及程颐如何使价值观的基础转向伦理原则等。请问，您为什么要将“文”放在价值观讨论的核心位置?
包弼德：将“文”放在价值观讨论的核心位置与历史的发展有关系，是在历史过程中形成的。如果阅读《宋文选》你会发现它主要是讲理学(也即道学)的兴起，在思想史上，我们必须承认宋朝最重要的是道学的兴起。如何解释道学的成功?我们都知道，道学本来不是主流思想。原本的主流思想是什么，道学与它又是什么关系?如果将当时的主流思想理解为儒学那当然是可以的，但是我们首先要了解当时的儒学是怎样的一种儒学?道学的代表人物程颐非常反对两种儒学——他说从事经学的人和从事文章的人绝对不是真正的儒学，只有“知道者”可谓之真儒。(程颐原话：今之学者，歧而为三，能文者谓之文士，谈经者泥为讲师，惟知道者乃儒学。)他反对儒学之中的两种观点：一是认为文章重要，一是认为经学重要。到底经学与文章有什么关联呢?这里就需要谈到“斯文”这个概念。当时所说的“文学”绝不是现代汉语中的“文学”，现代汉语中的“文学”对应西文的literature，而当时的“文学”含义甚为宽广，可以追溯到孔子《论语》中所提到的“德行”、 “政事”、 “文学”、 “言语”四科。我在研究时就发现王安石、苏轼、欧阳修等人都认为儒学的重点是在“斯文”，也就是很宽泛的“文学”。王安石新法将以文章科为主的进士考试改成了经义科，与此同时，给文章注入了新的内容，即对经典的阐释。所以，我认为“斯文”这个观念其实是唐宋学术的主流，而道学所反对的刚好就是这个以“文”为主流的观点。我观察到，哲学史通常不认为王安石、司马光、欧阳修、苏轼他们是哲学家，所以常常只合称他们为“北宋五子”。但是我认为，思想史并非只关注哲学，它关注的是价值的体现和表达，包括学术价值、思想价值、社会价值等。不管研究对象是不是哲学家，思想史试图了解重要思想人物的影响力、价值观、以及他们如何宣传自己的价值观。事实上，在中国历史上从事文学的人有时候是非常重要的，比如说五四运动中大多数领导者都是文学家而不是哲学家，这就可以看出文学的重要性，在现代也有这样的例子，所以我把“文”放在价值观讨论的核心。
张梅:不少人将您的近著《历史上的理学》视为《斯文》的续篇，认为这本书与《斯文》的共同之处就在于都是从社会史的角度探讨问题。在这本书中您将宋明理学视为对政治、经济、社会与文化变迁的回应。因为这本书您主要是为西方历史学家写的，所以，能否请您简要说说，在您看来，理学如何成为中国的正统思想?理学及理学家如何参与他们所处的社会及政治世界，以及他们如何影响之后的社会发展?
包弼德：其实在我看来，《斯文》这本书并不是从社会史的角度来探讨问题的，但我在写这本书时对社会史是有兴趣的。可以这样说，我不是从哲学，而是从历史学的角度去探讨中国的过去。从历史的角度来看，唐宋时期有两大非常重要的变迁：一是思想的变迁，也即是道学的兴起;二是社会的变迁，也就是精英的身份认同从唐代的门阀贵族到宋代士大夫的转变。以前有人说宋代是平民化的，这个观点我不同意!我也不认为宋代的士大夫是唐代世族门阀的后裔。所以我写博士论文的时候就说到这两大变迁：思想的变迁与社会的变迁是关联的，但并不是划等号的。那么这两者是怎样的关系，我们研究思想史的人为什么需要将社会史考虑在内呢?因为思想家同时也是社会的人，所以讨论两者之间的关系就是一个基本的问题。
理学如何成为正统思想?这个问题在《历史上的理学》这本书里有回答。理学要成为中国的正统思想必须要有政府的支持，可是政府会为什么要承认理学的地位呢?我想这和士大夫社会特别是地方士人社会的发展有关系。在南宋末期，我们已经看到政府开始认可道学的影响力，当然最重要的年代是在1315年(元代第一次开科取士)，蒙元领导下恢复科举制度时要求将《四书章句集注》作为教科书(明清时代延续了这种模式)。我在《历史上的理学》这本书里说过，很多地方士人一直未能通过科举考试，但是他们仍然希望自己是士人是精英，而道学给了他们一个解释：考不考得上进士与你的个人道德价值无关，做不做官与你对社会的责任没有关系，如果你想做一个有责任感的、道德高尚的人，那么通过学习道学你就可以成为这样的人，可以继续成为精英中的一员。国内尤其是东南一带的地方士人逐渐接受了这一思想，开始喜欢道学。因此，政府承认道学的主要原因是因为越来越多的地方士人赞成道学，而政府实行新政策时需要得到地方士人的支持(这与人们通常认为的“士人接受道学是因为政府的推行”恰恰是相反的)。道学特别关注地方精英的行为与地方社会的状况。我们知道朱熹和孝宗皇帝有交往，他希望孝宗能够接受自己的政治主张，可是孝宗皇帝也在一篇文章中提到过“三教合一”的思想(而这绝对不是道学家的立场)，可是朱熹在地方社会非常有影响力，事实上在这一点上，朱熹的看法很清楚：正是在地方社会，士人才有实现理想的可能性。
张梅：您还长期致力于古代婺州(浙江金华)地区的文化研究，经常到金华地区实地考察，收集资料，撰写了不少有影响的论文,如《苏轼作品在南宋婺州研读情况考》、《地方传统的重建——以金华府为例(1480-1758)》、《地域文化与晚清帝国——以金华府为例》、《地方史的兴起：宋元婺州的历史和文化》、《地域史的勃兴: 南宋、元代的婺州历史、地理学文化》等，可是中国学者以前对地方史的研究不太重视，您对此怎么看?据您所知，现在美国研究地方史的重要学术机构有哪些?
包弼德：是的，中国大陆历史学界一直不太重视地方史的研究，认为地方史的研究是低级的，更喜欢关注整个国家的历史，觉得这才是重要的。我觉得从地方史出发也可以研究一个国家的历史，所以我认为地方史的研究很重要。大陆历史学界现在虽然有些改观，但地方史的研究还是没有引起足够重视。其实，研究宋史的人知道，南宋很多学问高的人不参加科举考试和做官，而是将全部精力投入地方建设，对地方和整个社会做出了巨大贡献。例如，朱熹的500余名学生中，已知有官职的还不到三分之一。受到理学教育的士人，认为每个人天生具备良好的天性，只要能充分发挥自己的天性，就可以成圣成贤，而不一定要在朝廷当官。他们可以在思想上成为国家精英阶层的一部分，他们也可以通过在地方社会中的行动把学问付诸实施：可以影响他们的家族，建立由志同道合的士人组成的群体，也可以利用资源建立自发性的制度以改善地方社会的状况。
关于地方史研究，有些人认为就是研究某一个地方的历史，而另外一些人则认为从地方史可以研究一个国家的历史。正如我刚才所讲的，我是主张后者的。你们知道，我对金华地方史关注较多，因为金华是十三至十四世纪文集留存最多的地方。其实，我原来的设想是将金华、徽州、吉安、与华北平原某个地方进行比较研究，后来发现非常困难，加之华北平原的资料不多，所以只进行了金华的地方史研究。美国研究中国地方史的学术重镇有哈佛大学、哥伦比亚大学、加州大学伯克利分校、华盛顿大学、密歇根大学等。
张梅: 除了思想史和地方史的研究外，您先后主持中国历史地理信息系统(CHGIS)与中国历代人物传记资料库(CBDB)两个大型数据库建设。前者是与复旦大学史地所合作，将中国历史地名矢量化，凡涉及中国古代历史地名的，都可通过数字化的历史地理信息系统得以可视化的展示，具有广泛的应用前景。后者与北京大学历史系、台湾中央研究院合作，是目前世界上最大的中国历史人物传记资料分析数据库。尤其值得称赞的是，这两个数据库可以配合使用，将人物的行动轨迹通过可视化的地图得以形象展现，这在人文社会科学研究中是不多见也是非常前瞻的技术。因您在领导地理分析研究上的特殊贡献，美国地理学家协会(Association of American Geographers)为您颁发了2015年度“荣誉地理学家”奖章。请问，依您之见，数字化人文科学的发展前景如何?对于中国的高等院校和科研机构，他们应该怎样借鉴您的成功经验用新技术去建造一个新的系统?
包弼德：这两年来数字化人文科学在中国越来越流行，我们也可以从网上的数据看到这种变化。我对通史感兴趣，因为我喜欢整体性地思考问题。我也一直对宏观项目比较感兴趣，包括我对哈佛图书馆的建设比较用心，图书馆这种基础性工作做好了，对各方面的研究都有好处。建设历史地理信息系统主要基于这样的思考：历史是有时间性的，历史研究往往关注人物在什么时间做什么事，事件是发生在什么时间。可是仅做历史研究会有限制，地理研究虽没有历史学视野下的时间性，却提供了关于人物活动和事件发生的环境的信息，因此我对地理学也很感兴趣。
研究历史和研究地理面临相同的问题，但遵循不同的方法。历史的核心是时间上的变迁，但我们讲历史变迁是无法讲清楚所有的历史事件、所有人的行为、和所有的情况的，因此我们只能选择我们认为重要、且有能力解释的现象去研究，所以学习历史学的同时也要学习政治、文学，对全国性的现象要特别的关注。而地理学则比较忽视时间的变迁，注重环境的空间区别。可以说，历史和地理一个注重时间一个注重空间，而我们知道人类的活动是在时间和空间中进行的，那怎么将时间和空间联系起来?我们开始做中国历史地理信息系统时，想法是这样的：在中国历代的文集和文选中，当作者提到某个人物时，会说他出生在哪里，在哪里做官，即在什么地方发生了什么事情。在中国的历代文献里，关于地名的信息线索(reference)非常多，如果我们能将这些信息都放在地图上，我们就可以从空间的视角去看中国历史的变迁。我们开始做中国历史地理信息系统的目标是要囊括从秦始皇时期到辛亥革命时期的历史，了解地方行政制度的变迁，例如，徐州在汉代时指那个地方?在明代时又是指哪里?所以这项工作比较庞大和复杂，没有复旦老一辈学者的帮忙是很难进行下去的。后来我开始关注哈佛自己的地理信息系统的建立，十年前我向校长提议应该重视在哈佛建设有关地理分析系统的研究和教学，之后我和各学院的教授统一计划成立了哈佛大学地理分析中心 (Harvard Center for Geographic Analysis)，现在这个中心的影响很大。
我从事建设中国历代人物传记资料库(CBDB)项目，主要是受郝若贝(Robert M. Hartwell)教授的委托。记得他当时问我是否想做这方面的工作，我告诉他有兴趣。后来没想到他那么突然离世，我就接着把这个工作做下去了。CBDB是一个在线的关系型数据库，其远程目标在于系统性地收录中国历史上所有重要的传记资料。因此，CBDB是个开放的项目，似乎永远也做不完，但是我们现在的资料越来越丰富了，截至 2016年1月为止，共收录约370,000人的传记资料，这些人物主要出自七世纪至十九世纪，而我们现在正致力于增录更多的明清人物传记资料。CBDB将其内容毫无限制地、免费地公诸学术之用，它除了可作为人物传记的一种参考资料外，亦可作统计分析与空间分析之用。因为我们的成果都是开放的，可以直接共享到网上，所以如果中国的高校或者科研院所需要的话他们可以无偿使用，我们愿意以史为桥，联通哈佛与中国，并且我们欢迎他们从事类似的工作。
张梅：作为哈佛大学的副教务长，您负责教学以及哈佛大学在线课程等与教学相关的工作。据我所知，您目前正在进行哈佛大型在线公开课项目(HarvardX)的建设与推广。事实上，在我看来，信息技术是对传统大学的严峻挑战，特别是MOOC、海外校园等新技术的逐渐兴起对传统大学造成了很大冲击。请问您如何看待信息技术对哈佛教学与研究的影响?
包弼德：我认为信息技术是当今世界重要的组成部分，我希望我们的老师、学生可以多利用信息技术来提高自己，同时也希望他们多利用信息技术与全世界更多地进行交流。近来问世的网络课程，比如说 HarvardX等，非常地便利。那么，会不会有一天我们不再需要现在的课堂教学了呢?可能有些课程会出现这种情况，但我想绝大多数的课程不会这样，因为每位教授对课程内容的诠释是不同的，以中国历史课程为例，每位教授的见解都是有差别的。当然，因为中国受教育人数比较多，而各个地方的教育资源也不均衡，开展网上课程是非常重要的。
张梅：能否请您谈一谈，您每年是如何安排哈佛大学的教学工作的?哈佛大学教授们的教学理念和教学设计是什么?因为我们知道教育对象是人，教学是培养人，可是真正让教学质量上层次，让教学内容更有前瞻性，都是要经过严格的教学设计的。
包弼德：首先我要谈谈哈佛的学院构成。哈佛大学分由多个不同的学院组成，而每个学院都非常独立，自我管理。我负责的是全校性的教学管理，关心各学院的教学方法，但我并不管理它们，所以各学院的教学并不向我进行汇报。说到我们的教学理念，孔子在《论语》里说过“为己之学”与“为人之学”的区别。他说古代有“为己之学”，而近代只有“为人之学”。可以说“为己之学”是修身之学，“为人之学”是致用之学。一方面我非常同意孔子的观点，我们太注重致用之学而忽略了为己之学，这点在中国特别明显，而为己之学事实上是基础，人要有思想必须从为己之学开始。另一方面，我和孔子的看法不同点在于，我认为“为己之学”和“为人之学”并不矛盾。如果你是从为人之学开始的，可是忽略了为己之学，那你的为人之学也不会成功。因此我希望哈佛的学生既修身也致用，希望他们既有通识教育也有专门教育，希望他们能发展自己的领导能力。可是我想更重要的观念是这样：一个教授想要教授什么，我们就应当鼓励他们教什么。我们希望年轻优秀的学者做他们想做的事情，我们不需要控制和管理他们，如果他们有责任心、有志向，他们会和别人合作把自己的工作做好。教授们需要思想自由，我们不需要控制教授的思想。中国教育当前最大的问题就是学术思想上的自由度不够，所以很难培养出第一流的学生，要知道，真正想要培养学术领袖，首先必须要有学术的自由。
张梅：哈佛大学如何对任课教师进行考核评价以及如何进行科研管理?
包弼德：哈佛大学有两大目标：教学和研究(我想大概可以这么说，虽然校长可能并不一定同意我的说法)。在哈佛大学，研究做的好的教师占99%以上，而教学好的教师比例则没这么高。要在哈佛任教的话你的学术研究必须非常棒，我们虽然也希望你教学好，但这不是主要的要求。哈佛对教师进行考核评价的方法相对而言比较复杂：第一年选聘教师的时候请几个人来哈佛演讲然后选择其中之一，到第二、三年之后看其研究的进展状况和教学状况，第五年要有个正式的评鉴(review)，在评鉴中你可能会被解聘，因为第五年的评议不仅要看你的论文著作出版情况、教学情况，同时要看同一专业领域中其他学校的教授怎么评价你，如果你想留在哈佛就必须获得其他教授的支持。如果你顺利通过第五年的考核，你就成为副教授。第八年是最后一个考核，这个考核更严格，除了考察你的学术研究状况、教学，我们还会请二十余位外校教授匿名评议，校外教授评议某个教授时会将其与同一领域的其他学校的教授们进行比较，同时我们学校自己系的所有教授要先投票。除此之外，他们必须给院长写匿名信表达他们对这个教授的个人意见。最后，校长邀请四名外校教授到哈佛，召开半天的会议来评价这个教授是不是应该被提升为正教授，并给与其终身教职。 我们评审时会有四个人向委员会做报告并且接受委员会的询问。我们在评价一个教授的学术研究水平时，不是单纯看其发表的学术著作数量，而是看其所做研究的重要性和影响力，衡量其学术研究的影响力同样需要参考其他外校教授的意见。有时候我们会碰到一些情况，比如我们可能觉得某位教授将来不会再做更重要的研究了，因为他之前已经做过了非常重要的研究，或者现在他的研究并不是特别有影响力，但是同领域的其他专家认为他是非常有潜力的，在这种情况下我们也会考虑让他继续留任。
张梅：案例教学是哈佛大学非常有特色的教学方法,目前世界上很多高校都仿效哈佛大学开展了案例教学研究。在您看来哈佛大学的案例教学在商业管理领域与政府管理方面有何不同?
包弼德：案例教学是非常有意思的，哈佛大学很多学院都开展案例教学，但每个学院的案例教学都是不一样的。十年前我们有个学者对法学院、医学院、商学院的案例教学进行比较研究，发现这几个学院案例教学的方法、内容、老师与学生的关系以及学生的态度都是不同的。比如说商学院的案例教学，教师会借助一个公司的经历，让学生去分析公司背后成功和失败的原因。 我们都知道，商学院的课堂上学生之间的竞争是很激烈的，所以学生往往会以努力取胜的心态来给出自己的答案。而在医学院，老师会说现在我们碰到的情况是这样的，你们去想想看怎么合作来解决这个问题， 这是因为医生在实际工作中必须要跟他人合作。所以我们说，虽然案例教学方法有它的好处，但是我们要先思考需要在哪种学术领域中去使用它。对于不同的学术领域，它的方法可能是完全不同的，而老师教授的内容、学生的态度也会不同。
张梅：现在哈佛大学的校领导除您之外，校长福斯特女士 (Drew Faust) 和副教务长欧立德教授 (Mark C. Elliott) 也是历史专业出生，哈佛大学的人文气息非常浓厚。那么，请问，哈佛大学当前是如何将理想、信念、价值观等植入学生的思想中去的?哈佛以培养精英著称，但它同时也很注重公民教育，那么哈佛大学在课程设置中是如何将这两个方面结合起来的?
包弼德：修身、致用之学不能依靠别人告诉你应当怎样做，而是要依靠你自己建立起自己的思想，当然老师和同学们也会帮忙。在课堂上，我希望学生理解我所讲的。但我讲的是不是最好的，这个不好评价，所以我只能尽力而为，做好我能做的。而关于学生应该有怎么样的理想和信念，这并不是教授考虑的主要问题，而是学生自己需要考虑的问题。
每个人在他的活动范围内，都有成为领导的潜力，并同时兼具公民性。朱熹就曾经说过，有人批评他，因为他让学生谈论国家政策，批评他的人认为“不在其位不谋其政”，朱熹说这其实不是古代的思想，古代的思想应该是格物致知，每个人都要有修身、齐家、治国、平天下的理想，这是每个人的责任，你即使不做官也可以讨论国家大事发表自己的看法。我们从公民教育这个层面开始，教育我们的学生要有自己的想法和自己看待事物的态度，要有对自己的了解，要明白自己的兴趣，然后深入地学习下去。个人最终对社会的贡献也与此相关。我认为每个教授都应该提供给学生每个教授自己的案例， 但是学生需要学习什么，这个选择应当由他们自由决定，而不是由教授来决定。在课程建设方面，学校也只是在教学方法上为教授们提供帮助，但是对于教授们讲课的内容，学校是不做要求的。可以说学校的目标是让教授们在“为己”的同时来“为人”。
