莫道明：首先，在中国如何界定中产阶级可能还需要大家来讨论。在中国官方的话语体系里面，中产阶级这个概念还从来没有正式出现过。从整个社会结构来说，中产阶级应该是解决社会问题最主要的力量。如何保护中产阶级，应该是社会的主要责任；扩大社会中产阶级与驶向全面小康社会这两者间应该是并行的关系。国家想方设法让社会的大多数人脱贫，其目的就是要形成橄榄型的社会结构，让社会底部的人变成极少数。
中产阶级有一定的储蓄，经济相对来说比较富裕。那怎么保护他们的财产？第一，中产阶级除满足日常的小康生活所需外，一般还有富余的资本和财富，那这些财富用什么形式来表现就显得很重要。资产的增值一定要大于通货膨胀的水平，或者货币贬值的水平，要保持财富购买力不变，才能使他们的财富保值。第二，保护中产阶级就业的稳定性。第三，保护中产阶级稳定的工作机会。这三方面如果做好了，也就保护了中产阶级。换言之，我们一方面要增加中产阶级的数量，另一方面要保护中产阶级的财富不缩水。
我们要看整个社会有多少供给可以让中产阶级进行投资。从资产增值来看，当前由于房地产的快速增长，财富就会导引到房地产领域，中产都去买房产，这样就形成了一种恶性的推动力导致房价上涨。表面上看，中产的资产是升值了。除了买房产，还有很多人去炒股，去银行做理财，这两年还出现了P2P理财产品，还有中产阶级去购买保险产品。这几种形式最终比较下来，买房产确实是目前升值最快的，所以大家都去抢。
但如果将房产作为租金获取收益，回报率甚至不到3%，深圳的回报率最低，只有百分之一点几，也就是说，用租金来做房产的收益是极低的。所以房产增值就变性了。把房产作为一种投资品，这就有问题了。意味着存在很大的风险，一旦房产泡沫一来，中产的资产将全部缩水。而且这里尤其要注意“账面资产”的概念。就从房地产投资产品来说，它的账面资产收益是否意味着中产的资产得到保护？未必。账面资产就是说我这个房子买的时候1000万，现在市场上卖2000万，这叫账面资产。账面资产增值不等于升值，要预防泡沫的出现对它的威胁。
股票市场也不乐观。这几年去做股票投资的，大多数人是不是亏本了？我们的股票市场非常奇特，散户是主力。但其实股票投资是很专业的事，散户应该把财务股票交给专业人士，比如专门的基金公司进行投资，因为股票市场是需要专业知识和理性知识的。但现实中这个比例很少。所以中国现在的股市成了鸡肋，出现了严重的问题。中产阶级投入股市的资产也没有获得增值，绝大多数是减值。
P2P的情况更糟糕。这种理财产品在短时间内出现这么严重的问题的是少有的。国家管理互联网金融市场，在没有经验的时候却大范围允许这种产品的存在，存在很大的风险。今年开始，有关部门才刚刚开始收缩管理要求，可以看得到，90%以上的P2P项目要死掉。P2P在短时间内洗劫了一批中产阶级或者让一大批中产阶级财富减值。上海有一家跑路的P2P公司涉案了200多亿人民币，甚至把一些银行都卷进去了。
金融机构的信托资本也是推高房价的主要推手之一。它用信托资本炒楼，在我们利息降得那么多的时候，都已经产生了百分之十几的利息，这对银行和信托金融机构来说，利润太高了。恰恰这部分资金的来源是在银行的表外，被称为表外资产，这种表外资产以追逐高利润为目的，所以这个也会对中产阶级的财富带来伤害。
此外，中产阶级需要保险产品消费，因为一个人解决温饱之后，需要对财富长久的稳定性，以及子女未来的可延续性等进行投资。目前中国的中产普遍把保险消费放到了国外。这里面有双重的意义：一是对国内保险公司的管理没有太多信心，对资产增值没有信心；二是对我们国家走向感到不确定。
第二，我们来看看中国的就业体系。我看到有数据说2016年上半年中国下岗的人数大概在2000万—2500万之间，这个数据是用破产和公司撤退测算的人数，当然只是一个猜测数，不一定准确。但是不管怎样，一个事实是目前确实存在大量失业人员。为什么会失业？从实体经济来说，由于效益下滑，大量企业倒闭。尤其大家看到互联网创业公司大量倒闭，一些传统企业的规模紧缩，扩大再生产减少，这就导致企业员工面临收入减少甚至失业的风险。我们只有保持经济的稳定发展，才能保护中产阶级，扩大规模才有可能扩大中产阶级的收入。
第三，我们要保护中产阶级稳定的工作机会。这就需要国家制度的保障，包括社会保障体系，如社会保险、社会救助、社会福利等等。
简言之，怎么样让我们的中产阶层扩大？国家应增加中产的投资范围和投资机会，比如说扩大市场化，因为市场化增加了企业和社会经济的活力，会促进企业的发展。
郑永年：首先应该问一下，我们的社会有没有提出保护中产阶级这个话题？我们有一些人光强调怎么创造一个中产阶级，而不知道保护中产阶级的重要性。当然，我们还没有经历过一个中产阶级社会，现在还不知道会面临什么问题。
诚然，我们官方话语体系是要回避中产阶级这个概念的，因为它觉得中产阶级和西方话语离不开。其实任何社会都有中产阶级，大家所处的社会阶层是不同的。中国在胡温时代提出了“橄榄型社会”的概念，即中间大两头小的社会，那就是中产阶级社会。我们官方话语体系中的建立小康社会，其实就是要建设这样的中产阶级社会。中产阶级确实有其政治性，但不见得只有政治属性，政治性只是它其中的一方面，在任何社会都是这样。中国几千年来一直强调“有恒产者就有恒心”，这就是中产阶级社会的价值观。
现在全世界的中产阶级都面临危机，欧洲和北美的中产阶级都在减少。美国的中产阶级从以前的70%多，降到现在的52%。为什么西方没有保护好自己的中产阶级？当然是因为经济形态变化了。尽管它们以前建立了很好的制度，但是经济形势一旦不好，中产阶级就要减少。尽管欧洲、美国的中产阶级跟中国中产阶级面临的困境是不一样的，但大家都面临困难。
大家都能观察到，中产阶级大的社会就稳定，中产阶级保护得好的社会就稳定，政治就稳定。中产阶级小了，这个社会就不稳定。这是一个普适性的规律。也就是中国古人说的有恒产者就有恒心；没恒产就没恒心，大家心里不稳。
谈到中产阶级的形成，我们不去和欧美社会比，可以和东亚社会比一比。日本和亚洲四小龙这五个经济体，都是在经济起飞的二十多年不到三十年的时间里，创造了一个经济奇迹，即从一个低收入的社会，跳过中等收入陷阱，进入高收入社会。现在日本人均GDP40000美元左右；香港也是差不多40000美元；新加坡最高，大概55000美元。韩国因为国家大，又有广大农村地区，平均起来也有30000多美元；台湾是四小龙中最低的，现在大概是20000多美元。我们中国大陆五年以后要达到12000美元，但总体来说，离台湾还差得相当远。
比起日本和亚洲四小龙，我们创造的中产阶级其实是很不成功的。我们现在的中产阶级有多大？我们的经济增长不比日本和亚洲四小龙低，现在是第二大经济体、最大的贸易出口国，但是我们中产阶级有多少？比较理性的估计为25%—30%，比起日本和四小龙的70%左右，我们差很多。
日本和亚洲四小龙不仅创造了一个经济奇迹，还创造了一个社会奇迹，而这个社会奇迹比其经济奇迹更重要。我们一直强调，经济跟社会改革要协调发展，因为经济发展到一定阶段如果社会不发展的话，经济就会出现瓶颈，消费社会建立不起来。
每一个社会，中产阶级的产生过程不太一样，但道理都是一样的。第一是随着技术的进步、劳动生产力的提高，工资水平增加。第二就是莫道明刚刚特别强调的，社会要提供投资空间，要提供创造财富的机制。第三就是国家为中产阶级提供制度保障。什么叫制度保障呢？就是社会保障系统，比如医疗、教育、公共租房等等，这是中产阶级需要的制度保障。没有医疗保障，一场大病可能就会令人倾家荡产。
莫道明：如果没有制度保障，一场大病一定会让一个中产阶级家庭返贫。社会保险也是属于这样一种保护体制。所以，中产阶级的形成离不开这三个保障——政策供给、投资供给、制度保障。比如欧洲最早的中产阶级群体是商人和资本家，但为什么一战、二战以后，欧美的中产阶级突然变得庞大了？就是因为工人阶级的加入，也就是马克思所说的无产阶级。福利资本主义的发展导致了中产阶级的扩大，以前的工人阶级也成为中产阶级的一部分。
西方中产阶级的快速扩大同福利资本主义产生是有密切关系的。如果从这样的角度来看，我们就知道中国大陆的中产阶级为什么成长不起来——我们的工资水平跟日本和亚洲四小龙还是有很大差距的。
郑永年：我们刚才所说的社会保障，如医疗、教育、公共租房都是二次分配。一次分配本来老板占得多了，没做好，是对工人阶级的伤害；二次分配我们也没做好。
莫道明：一次分配的要素，第一就是利润，老板拿多了会导致工人工资的比例下滑；第二是企业承担的国家税费太重，政府从企业征收的税太重，这也导致一次分配不公。
郑永年：就是这个道理。但是一次分配里面，我觉得还有一个经济结构的问题。像台湾、香港是中小型企业发展，因为中小型企业有利于财富分配公平。在中国大陆，国有企业是大头，大型的国有企业跟民营企业一直是失衡的。这就是经济结构的问题。
莫道明：我们和新加坡对比一下。新加坡的小企业，如果年收入在100万美元以下是可以享受三年免税优惠的，可中国连个体户都要交定额税。中国的税负痛苦指数，在全世界一百多个国家里面算是比较高的。这不利于小企业的成长，不利于培育中国的中产阶级。
我们的二次分配决定了中产阶级没办法同步成长。也就是说，我们对经济的增长很重视，但是对中产阶级的保护重视不够。整个社会失业救助、医疗、教育、养老的储蓄这几方面的投入占我们财政支出的比例和结构是不合理的，不利于保护中产阶级。社会事业占我们整个财政支出的比例还是比较低的。
郑永年：我们刚才详细解释了为什么中国的中产阶级那么小。现在这个问题已经成为中国经济社会和政治发展的瓶颈，甚至是最大的瓶颈。我们一直说中国要进行结构性调整，从一个外需社会转化成为内需社会，也就是成为消费社会。在西方消费社会就是中产阶级社会，中产阶级是消费的主要力量。从经济学意义上内需社会是消费社会，从社会学意义上内需社会是中产阶级社会。中国的中产阶级工资增长慢，制度没有保障，财富又跟房地产绑在一起。所以房地产一旦出现问题，中产阶级一夜之间变成负资产也有可能。
莫道明：这种情况深圳已经开始出现了。去年深圳有一个老板拿了5个亿的资本金，通过信托借款13%的利率借到了20个亿，全部用于买房。今年深圳的房价虽然在上涨，但是房子有价无市，卖不出去。银行现在逼着他一个季度就要交一次息，我大概估计一下，按这样的利率，他投资的房产四五年就要翻一倍的价格才能保住本息。他如果没有及时把房子卖出去，那么他就可能负资产。
郑永年：现在的情况就是，买了房子变成房奴，小孩上学就变成孩奴，生一场大病，倾家荡产。因为没有制度基础，所以今天的中产阶级，非常容易受外界的影响。没有制度保障，风险非常大，随时都有可能变成穷人。这也是中国消费社会建立不起来的原因。消费社会建立不起来，经济很乏力。中国人的存款为什么那么高？因为大家不敢消费，不像西方人没钱也要消费。当然我们也不鼓励走西方那样的消费社会。
中产阶级规模小，消费型社会建立不起来，社会就会不稳定，这就是为什么现在老百姓普遍仇官和仇富。中产阶级也会组织社会抗议，但是不会打起架来。穷人一旦抗议就会打架。
莫道明：现在甚至连医院都要请一大堆保安和警察进驻。如果把这笔费用也计算进来，那中国的维稳费用就非常惊人。如果我们把这笔钱用于搞社会建设，培育我们的中产阶级，效果会完全不同。
郑永年：中产阶级不大的社会，人人自危，身陷恐惧之中，这是很简单的社会现象。西方的民主在很长一段时间内能稳定运作就是因为庞大的中产阶级。很多人将原因归结为多党制政党，我不认同这个看法。政党不是整合社会的力量，政党是分化社会的力量。中产阶级的政党不会往极端走，因为中产阶级群体大，一个偏左一点，一个偏右一点，大家就不会往极端方向走了。如果中产阶级小于50%的话，在高度分化社会进行民主化效果就不理想，比如泰国。农民选出来的首相，城市居民不承认；城市居民选出来的总理，农民不承认。“红衫军”和“黄衫军”穿起衣服就抗议，就是因为中产阶级不够大。
莫道明：中产阶级规模不够大的原因还有一个，那就是社会的垄断和资本的集中化。中国有专门的《反垄断法》，但没有真正得到有效的实施。随着新经济的发展，中国对新经济的垄断方式没有任何准备，互联网时代这些巨无霸基本上又形成了一种新的垄断，因为它是靠资本的控制和资本的力量来进行垄断。从搜索引擎，到手机支付，再到滴滴打车和Uber的合并，都形成了更庞大的垄断。新的垄断导致资本更加集中化，对中小企业的成长不利，对中产的扩大不利。
郑永年：我们可以根据以前中国社会科学院陆学艺老师的界定，中国哪些社会群体可以算中产阶级？首先是企业家群体，无论是国有的还是民营的。其次是企业管理层、大部分的公务员、事业单位的工作人员、大学教授等，还有一些艺人，电影、文化人。
我们讨论的中产阶级，实际上是一个收入的概念。但欧洲的中产阶级不一样，即便是没落的贵族很穷了，他依然认为自己还是中产阶级，这其中包含了文化因素。
莫道明：我们建议从经济收入的概念来界定中产阶级，这样就不涉及对工种的歧视。做农产品收入比较高的农民，也可以归入中产的范畴。中国原来是无产阶级专政的国家，而无产阶级就不是中产阶级。什么叫无产阶级？你有中产，就要有低产和无产。如果我们变成中产阶级领导的国家，那我们党的理论就要变，所以它在回避，但现实之中已经回避不了。
四、互联网经济严重破坏中产阶级壮大
IPP评论：中国互联网经济的快速发展对于中产阶级的壮大有什么影响？
郑永年：过去，银行业能雇佣很多中产阶级，现在银行只需要雇很少量的人就可以确保正常经营了，因为信息化普及。马云的公司就是非常典型的例子。他是富人，但他下面没有多少中产阶级，很多都是穷人，整天拉车送快递。
莫道明：这种生产方式的转变和消费方式的转变对中产阶级的破坏其实是非常严重的。政府在这个过程中，应该建立怎样的制度就显得非常重要了。可惜，我们现在还没有认识到这个问题的严重性。
郑永年：如果没有认识到问题的严重性，就有可能出现大规模的社会动乱，这就是为什么19世纪末20世纪初会有大规模的工人阶级运动。这并不是马克思等人鼓动起来的，而是社会环境造成的。世界上第一个社会保障制度是俾斯麦专制时代产生的，它就是要保护劳工阶层。英国从农业社会走向工业社会，这是一个大规模生产方式的转型，政府保护社会的责任就是这样产生的。西方的社会保障制度，不是民主的结果，因为政府就是要永远保护穷人。保护劳工阶层就是保护资本主义，因为劳工阶层一起来推翻资本主义的话，大家就会同归于尽。
世界上所有的社会保护制度都不是通过社会抗议产生的，不是一个阶级推翻另外一个阶级。欧洲的方法就是走福利资本主义，从原始资本主义走向福利资本主义。中国现在没有福利制度，中国连最基本的社会保护都还没有做好。
IPP评论：就像郑永年老师经常谈到的，我们的执政党已经是一种内部多元化的党，不再仅仅是一个无产阶级专政的政党了，因为很多无产阶级已经变成了中产。
郑永年：我们执政党刚开始的时候代表无产阶级，代表穷人是对的，因为追求社会公平、正义，这是马克思主义观点。但革命党成为执政党以后，目标不是要把无产阶级永久化，而是要把无产阶级转化为中产阶级，否则我们怎么解释全面小康？我们要实现中国梦和民族富强，富强就不是穷了，就不是无产阶级了。我们现在的理论落后实践很多年。
五、社会事业再怎么强调都不为过
IPP评论：两位老师刚才谈了我们中产阶级规模小的原因，以及在这方面目前存在的很多问题，那么你们觉得当务之急是什么？是否可以做什么事情来打破目前的恶性循环？
莫道明：我们的社会事业的重要性再怎么强调都不为过。整个社会事业包括了社会组织的培育，教育、医疗、慈善、社会救助体系等。比如，现在我们国家对贫困大学生有很多救助体系，大学生一般不会因为交不起学费而失学。但是对一些特殊疾病的治疗没有形成体系，如精神疾病的家庭承受了经济和社会的双重压力，这些患者对社会存在潜在危害，这个又有多少人去关心？
前几个月一个精神病患者杀死了广东省人民医院牙科主任。这件事的社会意义不低于雷洋事件。全国神经病人有多少得到正确的诊治？广东据说有几十万神经病人，真正得到救治的是6万—7万。这些人飘荡在社会里面，对多少民众的人生和财产安全构成严重威胁？我们的社会救助体系是非常糟糕的。谁去把这样一个重大社会事件作为促进社会进步和制度建设的契机？只把这个事件快速抹掉是不能促进社会进步的。
我们的官员对社会建设做得太少，把主要精力都用在追求GDP数据，而不是追求经济、社会、法律和政治建设的共同发展。
IPP评论：然而就我了解，很多政府工作人员也非常忙碌，疲于应付各种事务，感觉也有自己的苦衷，但是为什么老百姓却觉得他们不作为或乱作为呢？
郑永年：从理论上说，中国所有的东西都是政府管，但是政府又不能看到社会的每一种需求。在西方社会，很多事情都是社会自己承担，像社会救助，早期都是教会、社会组织去做的。在中国，政府承担那么庞大的任务，实际上它是没有能力的。所以为什么我们现在要讲社会建设，政府要强调社会建设，社会自己本身也要强调社会组织、社会建设。
莫道明：比如说儿童问题频发后，现在农村每一个基层干部都要人盯人，对口负责留守儿童，必须完成上级指标式的任务。村干部自己做得很累，但是群众觉得他们没做好。
为什么不能通过社会组织动员社会的力量处理留守儿童问题？政府要去协助把社会力量发育起来，由社会共同来承担，财政承担一部分，大量的工作要交给社会组织完成，而不是政府亲自去干这种事务。现在政府每一件事都要管，但是它没有发展、培育社会组织和社会力量，而大量的这些工作应该由相关的社会组织来处理。
很简单一个概念，我们如果说不办学校，要让政府官员去给每一个孩子上课，上得了吗？你必须通过学校去完成这个事。社会事业也是一样的，你应该有大量的社会组织存在，做专业的事。政府要做的就是扶持这些学校的发展，而不是说对每一个孩子进行教育。
我非常同情一些政府官员，他们真的很忙。有时候外界很多人冤枉他们很闲，但其实日夜加班的政府官员不在少数，有很多政府部门晚上七八点钟都下不了班，他们的加班不比企业少。但为什么官员们这么忙碌却又不能得到民众的理解和谅解？就是我们的社会建设没有到位。
六、保护中产阶级要向西方学习
IPP评论：在保护中产阶级方面，中国是否可以借鉴西方的经验？
郑永年：西方的中产阶级是怎样成长起来的，他们确实有很多的经验。从一次分配而言，反垄断、鼓励中小型企业发展、赋税调整、对中产阶级要减税等等，大企业跟中小型企业保持相对的平衡，鼓励中小型企业的发展，鼓励社会企业的发展，这就是一次性分配。
从二次分配来说，要把社会保障、医疗教育、公共住房这个社会制度做好，政府要给中产阶级创造财富投资空间。
IPP评论：最近几年，新《劳动法》备受争议，能否谈谈这个话题？
莫道明：新《劳动法》实施的初衷是好的，但一个良法的出台目的是要让社会绝大多数人去服从或者主动地执行这个法律。当一个法律出台以后，社会不守法的人更多了，那就同立法的初衷相违背。遗憾的是，新《劳动法》出台后，违法的比例是增加的，法律的尊严没有得到保护。为什么会这样？新《劳动法》对社保的比例范畴比较高，大约是工资的20%—30%，这个比例在全世界是少有的。这就意味着企业成本的增加比例特别大，导致企业的人力资源成本接近工资的50%左右。假如你请一个员工需要支付一万块钱工资的话，它的人力资源成本大概为15000左右。这个成本对中小企业而言是惊人的。
企业缴纳的社保比例为什么会那么高呢？这就涉及中国的历史负担。我们以前大量的国有企业，通过下岗或者转移给社保支付，它并没有把社保储备金同时转移给社保基金。尤其是国有企业，以前工龄的那部分储备金是没有转移给社保基金的，而是自动在社保里面确认，那么这就产生了资金的缺口。尤其在1990年代，国有企业大量人员下岗，要补回资金缺口，就必须要用新企业上缴的社保资金去补。这就意味着大量的资金缺口，需要由新的企业来承担。
比如说，我1989年开始参加工作，但我是到了90年代后期才交社保的，社保系统认定我是从1992年开始交起，那这几年的缺口怎么补？比我们年纪还要大的人怎么办？有一批国有国企的退休员工通过各种方式追求这个权利，政府最后也给他们解决了，但财政并没有将这笔费用转移支付到社保里面去。最后只能由新的企业来缴费填补这个窟窿。
IPP评论：中国的社保系统是怎么运作的？
郑永年：保护社会正是我们IPP成立的初衷。莫总提到的各种社会保障，如医疗、教育、公共租房等，应该马上重视起来，国家应提供各种制度保障。同时大企业要大量减少垄断。
莫道明：你看中国反垄断的诉讼，反垄断的裁决，这个部门是缺失的。罚的基本都是跨国企业。但在中国市场垄断的往往是国有企业，这也是结构性的问题。如果中国的反垄断法完善了，对国有企业其实是有极大的帮助的。现在政府把政治任务赋予反垄断部门，左手反右手。只有当反垄断部门从专业主义出发，把市场主体平等对待，不管外企还是国企或者私企，任何企业都一视同仁，这时候公平的市场环境才可能构成。公平竞争是社会的基本理念，而这恰恰是我们没有的。
郑永年：反垄断尤其要引起重视，大型企业跟中小企业要平衡，尤其是在中国。我们一定要服务于中小型甚至微型企业。中国可以像很多国家一样，对中小型企业采取几年免税制度，鼓励其发展。
