新型冠状病毒肺炎的疫情进展，牵动着亿万人的心。每日层出不穷的新闻，把人们带入各种道德困境。口罩短缺，要不要采取价格管制？医疗物资的分配，用计划分配还是市场机制更合理？科学家应该抢先发表论文，还是应全力投入疫情信息发布和预防？经济学和社会分工协作的理论能不能回答这些问题，在效率和道德之间、在学术交流和大众传播等两难选择中，有没有中间道路？带着这些疑问，界面新闻记者电话采访了长江商学院教授许成钢。
许成钢认为，必须依赖社会科学和自然科学的结合努力，应对重大传染病的挑战。社会科学和自然科学之间没有界限，面对突发重大事件，应该以科学的态度来看待问题。他的早期研究侧重转轨经济学，比如中央计划经济为何失败，乡镇企业奇迹如何发生，苏联与东欧转轨失利的制度原因等等。2016年许成钢与钱颖一获得了北京当代经济学基金会颁发的首届中国经济学奖，2013年他获得孙冶方经济学奖。
关于疫情的信息发布存在哪些问题，科学家如何平衡论文发表和疫情公告的关系、电商平台如何参与医疗物资的分发，许成钢都提出了自己的观点和建议。他反复强调，面对突发重大事件，信息的迅速流动是决定性的。
以下为访谈实录：
界面新闻：回顾这次新型冠状病毒肺炎的疫情变化，中国疾控中心、卫健委、省市地方政府等机构之间，有没有更合理的分工和协作关系？什么样的体系才能应对突发传染病疫情？
许成钢：首先要理清我们面对的问题是什么性质。面对社会突然造成巨大影响的事件，我们关心的是，什么样的制度安排能让社会迅速应对负面的重大冲击。传染病、自然灾害等一系列突发重大事件的最大特点在于，它是突发的，没有人事先能预报。不存在一个学科可以准确预报。比如没有谁可以准确预报地震何时，在哪里发生，会是什么级别。传染病的爆发，更不存在一个学科能够预报，而且一旦爆发就迅速而广泛的传播。
认清了突发事件的性质，我们再看社会组织起来的目的，显然应该是保护所有人的基本利益，面对传染病爆发，最大的基本利益就是所有人的健康。
当目的很清楚，而我们应对的是突发的、科学上无法预报的事情时，那么从道理上讲，第一重要的是信息、信息、信息。一切的一切的基础，取决于信息。只有信息来的准，来得快，信息传得快，才有可能预防。严格地说，信息本身就是预防。全世界跟传染病相关的基本规则，所有发达国家预防传染病的基本部分，就是信息，即让人们尽快知道发生了什么，尤其是第一线发生了什么。
针对武汉发生的疫情，有传染病专家重新强调了传染病预防的几个基本原则。我复述一下香港大学医学院院长概括的3C原则，即communication(通讯，即信息），cooperation(合作，其核心仍然是信息） 和coordination（协调，其核心也是信息）。当信息流通渠道被阻断时，一定就阻断了防疫工作。
回头看这次事件的教训：为什么对武汉肺炎的反应如此之慢？为什么直到疫情已经散布到武汉之外，传到国外，才有一些信息发布？可以看一下《中华人民共和国传染病防治法》，这个法律条文的意思是，传染病疫情发布的权力在国务院卫生行政部门，地方的职责是收集、上报信息，执行中央命令。法律没有写地方可以发布信息。在发达国家，法律规范是，没有禁止的就可以做。而中国自古以来的法律原则是反的，即没有允许的不可以做。所以，法律上没有允许地方发布信息。因此人们普遍解释为，地方没有权力发布，他们只有向上报告的责任。
除了信息必须自下而上报告、只有中央部门才能决定之外，《传染病防治法》还有另一个基本问题，即疫情分类要由国务院卫生行政部门来讨论和增删。传染病，尤其是外来的突发事件，可能是人们从来不知道的病毒。自下而上报告，还要通过国务院卫生行政部门来改变分类，这怎么可能及时应对？面对重大突发事件，当法律和制度安排把人们的手脚都捆起来，就会因为人为的延误，导致重大的灾难性后果。
在所有发达国家，当快速应对重大突发事件时，都是创造条件，使得第一线发现的信息，能够迅速让社会上所有的人们都知道。这是人们能采取相应措施的基本条件。没有信息，就没法采取措施。与此对照的是武汉8个所谓散播谣言者的案例。这8个所谓散播谣言的人都是武汉的第一线医务人员。在相当小范围里讨论他们在医院发现的严重情况。在发达国家，这时政府会立即反应，立刻要医生们告知大众。但在武汉，他们的声音被禁，甚至遭到惩罚。这就导致至关重要的基本信息没能传播出来。
而且，在武汉的医务和生物专家们对新冠状病毒的发现做出重要的初步贡献后，又有中央来的专家对相关问题有重要的研究，对这种新病毒和疾病有了重要的认识。我们之所以知道这些，是因为在国际学术期刊上看到他们发表的文章。国际学术期刊的论文，从送稿到发布，从发现到撰稿，都需要相当的时间。从《柳叶刀》上发表的论文可以看到，第一个病例是12月1日，这个病人和华南海鲜市场无关，是从人那里传染来的，这个病毒是一个全新的病毒。所有这些说明，很早武汉和国家的科研专家就已经发现了人传人的情况。这些都发表在论文里。但在对公众发布时，竟然说没有“人传人”，”可防可控”。其中一个说法是，那时没有弄清楚病毒的性质。
如果我们讨论的只是生物学的学术问题，生物学家们当然会，而且应该集中辩论病毒的性质。但作为传染病问题，即便在病毒没完全弄清之前，一定也必须以严格的预防传染为底线。绝对不能以没有弄清为理由，不采取预防措施。作为传染病专家，第一关心的必须是预防。宁愿预防是“多余”的。而预防的核心是信息。包括获得信息，传播信息。即便没有完全确凿的人传人的证据，只要有可能出现传染，只要出现未知病毒引起人的疾病，首先应该必须预防传染，必须严密的预防可能的传染病的扩散。而不是在情况未知时，告诉人们无需措施，“可防可控”。这从基本上严重违反了传染病预防的原则。
为了帮助说明我的意思，让我用地震举例。地震在科学上有大量的研究，但这个领域没有可能确切的做出预报。地震的预防是，一旦有了征兆就必须全面采取措施预防，包括大规模的人员动员，离开建筑等等。但这些预防措施在多数时候是“多余”的，只有少数时候是准确的。原因是因为人们无法准确预测地震到底会不会发生。与此相似，传染病专家的作用，就是一旦发现了危险的病毒感染，就必须预防。作为传染病机构，如果没有及时应对，要么是政治考虑带来的扭曲，要么就是不关心传染问题，因此是不合格的传染病专家。
武汉肺炎事件中发生的一个重要问题是，为什么有关专家对公众说的话和专家在科学论文里说的话，严重自相矛盾？！我们在外面，不知道内部情况，只能猜测这跟制度安排有关，即任何个人都没有权力把信息散播出来。信息必须集中在中央部门才能发布。任何地方政府、科研机构、医务人员、病人都不能传播信息。作为科学家，他们发现的事情，在没有授权时也不可以发布。因此只好讲误导的话。
面对重大突发事件，一个社会如果在制度上、在法律上，强制要求把所有权力，包括信息披露的权力，全都集中在中央部门，在特定情况下，会在社会引发重大损失，甚至大灾难。因为，在重大突发事件，总是伴随大量未知，往往是科学上未知的信息。这些未知的信息，是事先无法计划和准备的。而且往往在短时间就会造成重大后果。迅速应对必须依赖现场，依赖地方的及时处理。如果信息不能自由流通，处理不能及时，一定会造成重大损失。如果制度上强制地方的信息不能在地方处理，而必须只能从基层层层上报，报到中央，中央部门经过处理、各种权衡，再做决定。这样先自下而上、再自上而下，当碰到重大突发事件时，尤其是事先无法准备无法计划的事件，一定是来不及应对的。除了传染病，许多重大事件，如地震、海啸、台风、洪水等等，都有类似特点。
界面新闻：今天的疫情和2003年SARS有一个重大区别，即信息传播的路径。当年主要媒体是电视和报纸，还包括电脑网站，信息流向是中央向周边的传播，而今天的主要传播渠道是微信、微博等社交媒体。或者说，每个个体看到的资讯都是片面、不完整的。您说到信息的迅速传播至关重要，那么如何防止谣言的扩散呢？
许成钢：信息的传播，对信息的及时处理，永远是应对突发事件的最核心的环节。禁止信息传播，一定导致处理缓慢。因此，阻碍信息是问题的根源。传染病防治的第一重要因素是帮助信息快速传播，信息传播快，才能应对快，才能减少疫情扩散。
至于所谓的谣言，最基本的问题是，什么叫谣言？比如8个医务工作者在微信里讨论病情，因为不知道病毒的确切特点，作为第一线工作者，他们根据症状，说它像SARS病毒。最高法的微博，在为他们“平反”的微博里面，说他们当初传播的消息属于不实信息，某种意义上就是谣言。问题是为什么这叫谣言？所有不确切的话，都叫谣言吗？我们科学家是干什么的？我们科学家永远在互相辩论，永远在挑战已经做过的工作，发现其中哪些是不确切的，发现已经公认的工作存在不确切的东西。所谓确切和不确切，永远是相对的。上级发布的，中央发布的，其是否确切也是相对的。相对不确切的内容不可以归为谣言。
第二个重要的问题是，当使用谣言这样的标签时，把问题上升到刑法，要惩罚。这种给没有获得批准传播的消息，贴上谣言的标签，用法律去惩罚的结果，就是信息渠道切断。世界上，信息的传播，从来会有多个版本。面对同一个全新病例，两个医生的描述也可能是不同的。两个科学家对同一个问题，可能有争论。可以称某个医生，某个科学家的说法叫谣言呢？法律上说的谣言，应该是有意识的、无中生有的编造的内容。在法律上判断，什么是有意识编造的内容，是很难举证的。
在对全世界有重大影响的事件的信息交流中，最简单的做法，发达国家的做法，就是让信息自由流动。真实的信息，会在全体民众中影响最大。在开放信息的流动渠道中，在人们普遍可以看到真实信息时，错误信息，编造的虚假信息，会被人们摒弃。在传染病情况下，所有人关心的是自己、身边人的、全社会的健康。这种情况下，如果信息渠道通畅，真实信息的传播一定会被大多数人接受。
界面新闻：中国疾控中心等机构在《新英格兰医学杂志》等国际顶级刊物发表论文，被众多媒体和自媒体批评。如何在发表论文和对公众及时公布信息两者间做出协调？这个和制度的激励机制有关吗？
许成钢：不能囫囵吞枣地讨论这件事。预防传染病与弄清传染病是两个密不可分的事。比如每一次地震，总有两个角度。一是从立即的社会福利角度，要尽量把突发事件对社会的负面影响减到最小。第二，这是一个重大研究机会，是为人类长期面对灾难提供科学上的帮助。这需要制度安排，不同的人有不同的职责，把这些密不可分的工作都做好，协调好。疾病防控的重心，第一时刻必须关心的应该是立即的防止疾病扩散，防止立即的对社会福利的损害。同时，涉及新的传染病，弄清传染病的性质，及时在样本里提取重要信息，是为找到治疗办法的基础，比如研制疫苗，科研是必须及时做的。及时在国际学术刊物发表是国际合作解决如此重大难题的关键一步。因此，两个事情都必须紧急做。
从整体的制度安排看，人命关天，第一重要的是疾病防控，但任何打压科学研究绝对是错误的。科技部的文件说“在疫情防控任务完成之前不应将精力放在论文发表上”，这话完全错误。科技部的职责就是科学研究。各司其职，每个部门都要把自己的工作做好。
一些人把在国外学术刊物发表论文作为一个负面原因，去批判发表论文的人，这没有道理。如果发论文的人同时在疾病防治上有责任，那么应该讨论的是在疾病防治方面的责任。而科学研究的论文是帮助解决难题的成就。
国际同行对武汉的研究机构、中央的研究机构能很快搞清楚病毒是什么，从生物科学的角度给予的同行评价是很高的。为什么把做得好的事情当作做靶子来攻击你？岂不是黑白混淆？最大问题是信息流通被阻断，是临床发现的信息，科学研究发现信息，都不允许流通，都不允许及时在预防传染病中起作用。
界面新闻：当前口罩和防护用品是物资供应的重中之重。价格管制和涨价罚款，是不是应对短缺和抢购的好政策。从经济学理论和历史实践来看，您有哪些建议？
许成钢：重大社会突发事件和平常讨论的常态下的市场经济不同，需要直接的政府的功能，涉及与市场不同的制度安排。在经济学里，这是公共经济学领域。任何发达国家，政府的基本作用之一就是为应对可能的重大突发事件，灾难，有组织地做充分准备。其中包括物质准备，和协调社会力量的组织准备。
中国作为世界第一大制造业国家，第一大出口国，而且是中央高度权威的体制，现在看到的基本物资的严重匮缺的现象，让我感到非常吃惊。看来从国家到地方，中国疾病控制防御体系和医疗体系，对疫情防控的基本物资竟然没有充分储备，甚至只有很少储备。如果这些物资本来在各省市县都有储备。如果一地储备不足，由于其他地区还没发生大规模疫情，他们可以首先拿出储备支援，然后再组织相关物质的储备。武汉有难，中央政府可以协调各地的贮备调运武汉和湖北。这是最基本的政府功能。
在经济学里，这些储备属于公共品，应对灾情属于公共服务。在传染病预防方面，及时准确向公众发布传染病疫情信息，也属于公共品和公共服务。这些是所有国家政府必须执行的基本功能。储备需要预算。现在暴露的弱点是储备、预算都特别低。事到临头，没有储备，当然就成了基本问题。这些储备，这些公共品，公共服务，除了应对传染病，还有地震、洪水、海啸，等等。所有突发事件都要靠公共品，靠储备。所有发达国家都是主要靠政府解决，而不是靠市场来解决。如果没有储备，就要接受外来援助。外来援助的主体，那些发达国家也不是从市场临时买的，而是动用储备。同时在市场采购。与此相关的是，国际上多国表示愿意援助，但为什么不接受外来援助？这也让我吃惊。
储备是解决突发瞬间的问题。再下来就是动员社会力量。如果是长期应对，比如接下来几个月，社会动员怎么做？这取决于冲击的规模有多么严重。和国民经济比，如果占GDP的比例不是特别大，那么市场经济的原则是最好的。中国生产口罩的企业、纺织业、轻工业基本都是民企，市场经济的原则是由需求跟供给达到的均衡决定价格和数量，让市场起作用。
大规模储备，救灾，是政府的基本责任。全世界所有发达国家，在应对灾难时，一律是由政府开支解决的。政府大规模在市场上购买，这一定是其中最重大的成分。此时，政府在很大程度上是带有垄断性质的买方。作为垄断方，政府必须尊重市场，大规模动员才可能高效、持续。
当突发事件的冲击占GDP比例非常大时，类似世界大战时，即便在发达国家，基本物资的供应也从市场经济改变为配给制。因为市场对快速巨大冲击的反应过慢。在不得已的情况下，最基本的物资供应不可避免是配给制。二战期间，即便美国本国国土没有战争，但在全面动员情况下，基本物资也是配给制。已故经济学家维兹曼对此有著名的理论解释。
界面新闻：最近几天，武汉等疫区的医疗物资的调配出现瓶颈，遭到各方批评。有人提出，能不能让阿里、京东等电商平台参与物资的供需对接？所谓的大数据能不能发挥效力，比如预测供需的变化，提前做出配置？
许成钢：这问题很好。京东、阿里都有大数据。过去有人曾说，在大数据的帮助下，未来的供需关系是不是可以变成中央计划经济。今天发生的事情告诉我们，大数据不是单纯的技术问题。突发事件不可计划，中央计划经济不是应对突发事件的最好办法。
第一，信息就是数据，数据就是信息。在大数据的今天，这两个词表达的是同一个内容。突发事件是突然信息量剧增的过程。是在质和量的方面同时剧增的过程。如果信息不流通，那么任何大数据公司手里也没有掌握这些质和量的关键信息。
第二，人们通常说的大数据，是在通常情况下的市场收集的数据，这些数据既无法预测世界突发事件，也无法预测革命性的技术变化，因此无法预测未来会发生的重大变化。因此，以常态数据为基础的中央计划，很难面对突发的重大事件。突发重大事件意味着出现了一大堆原来没有的、过去不知道的数据。所以，信息的及时传播非常重要。当你把信息途径切断，就无法应对突发事件。
另一方面，电商的大数据当然有巨大的帮助，虽然在应对突发事件时，这些数据对需求侧的帮助很有限。在传染病突发时，为需求侧做的模型，其基础是传染病模型，电商们没有传染病的模型，信息不流通情况下，更没有突发病的数据，他们只有通常意义上的消费者的数据。而这些数据只在合并到传染病模型里的经济模型里才有帮助。电商的大数据真正有帮助的地方在供给侧，这是可以有巨大帮助的方面。中国轻工业基本都是民企，在电商那边，这些数据相当完整。当需要动员社会力量救灾的时候，国家采购是核心部分，国家采购应该努力跟电商合作，跟电商平台合作，这是可以大大帮助政府采购的机制。
当政府大规模采购时，政府实际上是垄断者，我想提醒的是，政府必须尊重市场机制。除非在极端情况下，比如世界大战，政府必须尊重市场机制，必须遵守平台为所有买卖方制定的规矩，和平台必须是合作关系，而不是命令关系。只有这样来动员社会资源，才能保证政府大规模采购成功。如果不尊重平台规矩，一定适得其反。
界面新闻：此次疫情会对中国和世界经济造成哪些影响？2003年的SARS对GDP和一二三产业的影响，在数据上能不能搬到到今天来做相应的预测？
许成钢：在传染病性质不清的情况下，预测很难。经济学里的一个基本概念叫基本面。在传染病来袭的时候，第一影响经济的因素是传染病。如果不了解传染病，就不了解基本面。在没有数据，也没有传染病模型时，任何预测都依赖假设。例如有人假设这次传染病的性质类似于SARS，然后做预测。但谁知道新型肺炎跟SARS相似吗？
两三天前，官方公布的确诊人数已经超过SARS的顶峰数字。SARS是经过3个月，到了夏天才到峰值。而新冠肺炎如果要等到夏天才渐渐消失，那现在连2月还没开始呢。情况远远超出SARS。
我们必须尊重传染病学专家的预测。哈佛大学的一名传染病专家预测，假如完全没有政府预防的干预，即相当于1月23日之前的情况，即没有预防措施，那么这个传染病会最终在全球导致千万数量级的死亡，会比1918年西班牙大流感还严重很多。没有政府干预这个假设，是一个理论假设，为所有的预测设置一个理论的底线。当政府干预后，事情就变化了，病死的人数会下降。但是，干预的效率如何? 干预的层次和作用是什么？这些依赖经济学和传染病学模型的结合，依赖大量数据。没有这些，无法预测。现在有一点完全清楚，就是，即便是最有效的控制，这次的情况也已经明显劣于非典时期。所以，假定人们用非典的数据做基础，那么沿着非典趋势往后看，比非典要坏多少，才能得出一些猜测。总之，政府控制疫情是关键。而信息的传播是关键的关键。
控制的效率基本重要。效率取决于准确的隔离传染的人群。比如封城，封锁1000万人的城，这不是有效率的办法。因为里面绝大部分人是没有病的。这样封城，会把没病的人传染。而且，如此规模封锁，导致巨大的人道问题，导致很多人想方设法逃走。由此带来人道危机和隐藏的传染蔓延。需要的是信息、信息、信息，在信息的基础上，才可能比较确切的把有可能感染和不太可能感染的人分开，把确定感染和其他情况的人分开，用隔离的方式让病毒传播得到控制。
