廖洪涛
内地出生，读书、服兵役，后在中山大学读书，获硕士学位，在广东省环保局工作4年，1994年赴港，在香港大学攻读博士学位4年。1998年开始踏足NGO，先后任“绿色和平”项目总监、香港乐施会中国项目副经理、绿色和平总干事、香港乐施会中国部总监。
汶川“5·12”地震灾后援建的工作还在继续，仍然有很多志愿者和民间组织活跃在灾区。至今，香港乐施会已经筹款超过1.42亿元人民币，用于汶川地震紧急救援和恢复重建。日前，乐施会已经与国务院扶贫办外资项目管理中心、中国国际扶贫中心和四川省民族事务委员会签订灾后重建协议，成为第一家与国家扶贫办系统正式合作从事地震灾后重建的国际NGO。乐施会希望通过这种方式来探索和推动国际NGO和政府在灾后重建合作方面的经验。
同时，香港乐施会昆明办公室自1992年成立以来，通过与各级扶贫系统、民委系统、农业部门及本土NGO进行合作，以贫困少数民族农户作为主要项目群体，在云南的迪庆、丽江、大理、昆明、楚雄、普洱等14个地州、52个县、市开展了农村生计、灾后援建等工作，总投资1.5亿元人民币。
日前，香港乐施会中国部总监廖洪涛先生到昆，本报记者就汶川地震灾后重建、中国民间力量发展趋势、香港慈善事业的发展、乐施会云南项目所取得的成就和其个人的NGO成长经历等话题，对他进行了专访。
从“绿色和平”到乐施会
乐施会注重长远的社区合作和很多种多元化的合作关系，比如跟政府合作、跟研究团体合作、跟其他NGO的合作，但乐施会又缺少一种把长远的议题在短期内在具体问题上有所突破的技巧。
记者：去年，中国经济体制改革研究会主办的中国改革开放三十年评选活动（社会人物）中，您作为候选人的介绍中有这样一段话，“廖洪涛将境外的NGO合法地引进到中国，为我国本土NGO的发展提供了参考范本。通过与政府、媒体的有效合作，他在推动环保、扶贫等公益事业发展的同时，也在改变社会对NGO组织的种种误解。”这个评价是您自己给出的吗？
廖洪涛：我个人觉得，不管是NGO也好，还是我个人也好，在改革开放三十年中扮演的角色是非常微薄的，但是我也理解，他们提代表性的NGO，或者代表性的NGO人物，最终是希望能引起社会更多的关注。我感谢他们把NGO的发展和我联系在一起。
我是在国内长大，我是广东湛江人，当过知青，对农村也比较熟悉，也在政府部门里呆过。
我在香港的经验，主要是在国际NGO的经验。98年我在香港博士毕业，刚好国际NGO“绿色和平”要招聘一个熟悉国内情况的campaigner（项目干事），它很需要一个熟悉国内环境的人。
我因为经历丰富一些，就成了那个项目干事，从98年开始，“绿色和平”在国内开展工作，我基本上都全程参与了。虽然“绿色和平”没有把贫困定位为它的主要关注群体，但是我觉得在中国应该关注，因为贫困是更容易受到环境的污染的。我当时所做的是，不但把“绿色和平”带到中国，还让“绿色和平”更加关注到贫困和弱势者。至于乐施会，我2002年来的时候，还是比较小规模的团队，这几年，乐施会在中国的资金规模发展、员工规模发展等方面，我还是有一定贡献和参与吧。
记者：您个人曾经在以“高调和激扬”著称的环保组织“绿色和平”和以“行事低调平和”的救援组织“乐施会”之间游走过。在这两个气质迥异的NGO之间游走的经历，是否和您个人关于NGO工作理念的变化有关系？风格差异这样大的转变，对您个人的思考和能力产生怎么样的影响？
廖洪涛：首先，要讲共同点，两个机构都追求社会的和谐、可持续性和公平的发展，这个是使我在两个机构之间，在价值观上、在使命上没有冲突，对我来说，我感觉能在两个机构中转换。
最大的不同，可能是两块：一个是关注的议题不同，一个是工作手法的不同。
议题是可以相互协调的，这个我觉得两个机构可以取长补短。“绿色和平”很关注环保，它强调的是全人类的环保，但是环保并不是能和任何问题都能结合的，特别是中国，环保问题怎么和贫困问题结合在一起？在中国有十多亿人口，你到底是关注最高端的中产阶级或者城市居民的环保呢，还是关注到弱势贫困群体呢？我希望能推动“绿色和平”在中国更多地把环保问题和贫困问题结合在一起。
反过来，乐施会也有同样的局限，它更注重社区的发展，某种程度，它忽视了环境和生态因素对贫困问题的影响，当然，也不能说它没注意到，可能是强调的不够。我希望两者的议题是可以取长补短的。
乐施会注重长远的社区合作和很多种多元化的合作关系，比如跟政府合作、跟研究团体合作、跟其他NGO的合作，但乐施会又缺少一种把长远的议题在短期内在具体问题上有所突破的技巧，特别在借助媒体上，我觉得乐施会一直是像一头老黄牛默默耕耘。
我希望自己能拉动一部分的改变。希望乐施会能多与媒体合作呀，和具体的议题上能有些特定的改变，比如“绿色和平”，至少能看到它选择议题上，有更多跟贫困联系，比如，最近的气候变化，以前，它更多的只是看到的，比如冰川融化对人们的影响，但它没有很系统地关注，比如这个环保命题对贫困群体的影响。但我能看得出来，他们也在朝这个方向努力。
救援需和政府紧密合作
灾区城镇的很多标志性建筑物，就没有我们的参与，不是我们故意不去，首先是资源有限，1亿多可能也就只够建设几所学校，而且，他们有对口帮扶。所以，我们选择在贫困社区扎扎实实做些道路、饮水、灌溉等方面的工作。
记者：香港乐施会在过去几十年里面先后在海内外参加过很多次大型的灾害救援和重建工作，比如印度洋海啸，缅甸灾难，在国内包括丽江大地震，长江洪水，以及2008年的雪灾和汶川大地震。但是汶川大地震是乐施会自己作为一个国际机构在救援和重建的规模和难度来讲都是最大的一次救援。现在救援的工作已经基本结束，灾后重建的工作正在进行。目前为止，乐施会获得了哪些经验和教训？对后面的重建工作，是否也有了足够的准备。
廖洪涛：乐施会这个国际机构，定位非常清楚，简单地说有两个，一个是紧急（人道）救援，另一个是扶贫和发展。紧急救援一般都是发生自然灾害时，特别是对贫困地区的人的生命和生存产生危害时，进行紧急回应，如提供救援物质；另一大块是，长期的社区扶贫和发展，这在云南做得很多，比如禄劝，乐施会的项目在国内的20多年，就是从禄劝开始的。
紧急救援方面，为什么说汶川地震是规模最大的一次呢？其实在国内，丽江大地震时我们做的就比较大了，当时是提供了1000多万的支持，这是在汶川地震前，国内做的最大规模的援助。针对海外，单就筹款规模来讲，印度洋海啸那次甚至比汶川的还多，在香港大概筹到了2亿多，汶川是1.6亿（港币），但是海啸主要是与英国乐施会合作。
而在汶川大地震中，整个救援工作，无论是人员还是资金，都是我们香港乐施会全部操作的，当时成都是没有团队或办公室的，都是从甘肃、陕西、云南、贵州、北京等团队抽调出来，中国部超过一半的人员都参与了进来。从人员、资金、分布的地域以及收益群体来看，它都是我们在救援工作中，最大规模的一次。
记者：第一次经历这么大的场面，困难应该很多。
廖洪涛：对，困难很多，比如NGO在援助工作中的法律地位或者是社会空间都有一定的限制，这就不多描述了。对我们来讲，内部最大的限制就是我们在四川没有团队，比如跟当地政府的沟通协调，物资的采购运输，以及社区的情况，对临时组建的团队来讲，都是边摸索边打开局面的。
当然，救援工作开展得还是顺利的，因为我们和政府的扶贫办系统有长期的合作，所以，一去到灾区，他们为我们提供了很大的支持，所以，我们才能慢慢建立救援的渠道，去了几个重灾区，都是扶贫办穿针引线的。
记者：在灾难救援中，相对于全部的救援力量，民间力量是很小的一部分，乐施会是如何在整个大的救援局面中，对自己的工作进行定位的？
廖洪涛：重建这一块儿，国家投入非常多，而我们的资源很有限，虽然说资金有1亿多，但是跟国家和各省相比，那是九牛一毛。
我们通过了解调查，还是把乐施会机构自己本身的定位，和当地资源分配结合在一起，这是一个很关键的定位，乐施会自己不管救援还是发展，都是以贫困社区为主。
大家知道，国家对重建的投入，比较集中在镇一级以上的城市，不管是学校、医院、电信还是道路基础设施的重建。我们发现，农村地区受的损害也很大，国家虽然也投入，比如对每一户灾民补助两万块钱，但农村的很多基础设施，比如道路等等，还有灾民的其他的损失，社会注意力也不够，所以，我们选择把有限的资源放在贫困社区，作为我们重建的目标。
所以，你看到四川城镇的很多标志性建筑物，就没有我们的参与，不是我们不去，首先是资源有限，1亿多可能也就只够建设几所学校，而且，他们有对口帮扶。所以，我们选择在贫困社区扎扎实实做些道路、饮水、灌溉等方面的工作。我们的这个定位，也是与政府协调后确定的。
记者：和政府建立相互支持与信任的关系，是不是我们在汶川大地震中获得的一个重要的经验？
廖洪涛：是的。如果说重建援助现在铺得比较开，能由一个点到一个面，这是跟政府的支持密切相关的。这个是传统，乐施会在国内的20多年，初步统计，有6亿多的救援，初步估算，有百分之八九十都是跟政府的合作。特别是西南几个省，贵州、广西、云南，与扶贫办就有很多合作。
让民间善行制度化
我们告诉所有的人，包括政府部门，我们与政府的目标是一致的，角度和方法可能有点不同，但是请理解我们，如果哪里做得不好，请批评。包括我自己赞赏的媒体，对NGO也有监督。
记者：汶川大地震期间和震后，中国的民间力量纷纷介入，因此曾有媒体评价，2008年是中国志愿者元年。但是这种崛起，我们看到是以一场大灾难为背景的。廖先生参加NGO工作多年，对民间力量多有观察和研究，请问这种民间力量的崛起情况，相比其他国家和地区，是否为常态？如何理解这个现象。
廖洪涛：我自己觉得，社会的改良是渐进的，不能期待戏剧性的突变，不管是志愿者的精神也好，还是民间组织的发展也好。
这也是乐施会的一个理念，社会不管是可持续的发展，还是和谐发展，它都需要一个长期的工作，默默耕耘，打好基础。
当然，任何的渐变，都需要有一些契机，汶川地震就是一个契机，它提供了一个短暂的窗口或平台。一方面政府要承担主要的救援，另一方面也需要很多人的相互关怀和表达，而很多志愿者，去的时候他不一定是把自己当志愿者，可能只是想表达关怀、贡献，或者是相互支持。
汶川大地震，是过去十几年来，人与人之间，关爱也好、相互支持也好，最大的一次爆发，是好的，是非常值得鼓励的。但是，最大的问题是，怎么可以把这突发的东西变成可持续性的和制度性的？政府有没有说，因为志愿者这样的参与，对以后灾难发生后，对志愿者提供一个更加制度性的支持呢？另外，志愿者有没有反思，如果没有更好的专业能力和协调、组织能力，能否做得更好。
记者：网络力量越来越深刻地影响这个社会的现实，这两年来，很多新闻事件经由网络传播后，形成舆论，最终影响到现实。但是这些影响目前仅停留在针对政策的“纠错”阶段，而民间力量，比如NGO，是否有条件利用网络力量，来更好地推动公民社会的建设工作？
廖洪涛：纠错是基本的。否则，监督就是没做到，前瞻性的发展就更难了。前瞻性的东西，媒体可以提一些新的想法，但NGO可以参与的贡献更多，一个专业的NGO，如果它定位很清楚，它的每个议题，不管是出现过负面的后果，还是正面的解决方案，它可以持续几十年跟进。
我是一个现实的理想主义者，不是堂吉诃德，你需要知道你有长远的使命，但你必须在一个非常具体的现实里边，能够逐步逐步地改良，而这个改良，就包括跟各个相关利益群体，它可能不仅仅是百姓，也还有政府部门，大家一起来推动。
如果大家都觉得这个事情应该改良了，应该是更和谐的发展，更可持续的发展，目标是一致的，那就看怎么来互动了。
乐施会我觉得有个优势，它的很多具体的项目，不一定很前瞻的，可能是做些基本的救灾也好，基本的道路建设也好，但它积累了很多社区的一些具体的经验和个案，如果有一天提出一个政治建议，它可能就不是无的放矢了。
我们告诉所有的人，包括政府部门，我们与政府的目标是一致的，角度和方法可能有点不同，但是请理解我们，如果哪里做得不好，请批评。包括我自己赞赏的媒体，对NGO也有监督。
香港的平民慈善
我们捐款的一个特色，就是主要不靠大的企业或者个人捐款，我们有10多万的平民，每个人一个月定期捐几十块钱，一个月就有1000万的捐款，这是每个月定期的捐款，比较稳定，但这要有公信力和内部的制度保障。
记者：香港民间力量的发展，或者公民社会的建设，相较大陆，成熟很多。如果单以乐施会为例，这种发展是如何演变的？与大陆区别在哪里？
廖洪涛：香港的民间组织发展，有些是制度化的保障，或者文化的保障。像乐施会这样的机构，没有从政府拿什么资金，它也没有拨款支持，也没有干预，那么，你就有空间自己来定位，怎么取得市民的信任，怎么在基本的法律框架下活动，怎么建立你的公信力，怎么得到更多人的认可和支持。当然，还有媒体也在监督，因为政府的干预，很多时候没有用法律、行政来限制你，但最低限度，你不能出现丑闻，特别是老百姓捐款给你，一旦有丑闻的话，就是一个很大的灾害，为什么说乐施会在对基本的财务管理，绝不容忍出现问题。
香港乐施会是国际乐施会的一个成员，全世界总的有13个乐施会。我们的90%的基金都是香港市民捐的，我们的董事会也是按香港相关的法律来注册和监管的。
我们捐款的一个特色，就是主要不靠大的企业或者个人捐款，我们有10多万的平民，每个人一个月定期捐几十块钱，一个月就有1000万的捐款，这是每个月定期的捐款，比较稳定，但这要有公信力和内部的制度保障呀。另外，我们的“乐施毅行者”——几千人一起参加两天的筹款活动，是香港最大的一个户外筹款活动。
法律方面，惟一的监管就是我们有个董事会，由香港的金融家、法律人士和会计等等组成，代表了非常专业的团队，用他们个人的能力和公信力来监管你的管理层和制度，所以，我们一出错，捐款者会取消，媒体会报道你，如果NGO的董事辞职，也是一个很大的灾难。
云南积极支持NGO
我很赞赏云南省政府和各级政府对NGO的支持，其实在NGO领域，大家都公认云南是整个中国NGO的天堂。这不是戴高帽，而是几十年来，所有著名国际的NGO，都是在云南开始他们在中国的扶贫、环保工作的。
记者：乐施会在云南有很多项目，并且有一些项目，比如小额贷款等等，已经取得很好的成绩。您个人如何评价这些成绩？还有云南项目成功的原因，您是否有过考虑？
廖洪涛：你知道，我们是很独立和专业的。我很赞赏云南省政府和各级政府对NGO的支持，其实在NGO领域，大家都公认云南是整个中国NGO的天堂，这不是戴高帽，而是几十年来，所有著名国际的NGO，都是在云南开始他们在中国的扶贫、环保工作的。这不单是在中国国内公认，在全世界都公认。
这个支持，不是放纵不管，而是一种积极支持，支持完了，还有一个相当好的监督和沟通机制。乐施会在云南的二十年，百分之九十的项目都是跟云南各级相关部门一起来做的。大理州也好、楚雄州也好，我们都是有协议的。
如果说乐施会在中国20年，对扶贫有一定的贡献，跟云南省提供这种扶持是有关的。而且，从目前来说，我们不仅希望得到政府的支持，也希望得到政府的监督，让它能在一个合理合法的范畴，与社会发展与政府发展是一致的，我觉得也是做得非常好的默契。这些方面非常难得。
这些经验也非常多，也是得到各级政府的肯定。比如，在云南做的很多小信贷，我们叫社区发展基金，在全国都是受到肯定的，扶贫办也做了很多调研和推广。当然，乐施会带来的资金和扶贫方法的创新，对云南的脱贫，也有很大的贡献。
