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冯永锋：《光明日报》科技部记者，自然大学发起人，创办达尔问自然求知社。著作有《拯救云南》、《不要指责环保局长》、《向极端发展主义宣战》、《没有大树的国家》、《边做环保边撒谎》、《教你如何做环保——中国民间环保传奇》、《狼无图腾——草原在哪里》。
时代在变，但受害者永远不变
绿问：你怎么看待自己现在的两种身份？一个是民间环保组织的角色，另外一个是专业媒体记者的身份？
冯永锋：这两个身份都是我的外围，我的核心其实就是一个好事之徒，喜欢胡思乱想。我没有这两个职业，同样也会有别的表达方式，但是这两个职业在当前比较有利于我的表达。他们俩是互补的，并不是谁会挤占谁的东西。
《光明日报》对我很支持。我在光明日报是跑环保的，所以在环保圈里泡着，在前线呆着，对深度了解这个行业很有意义。反过来说，《光明日报》记者身份对我更通畅地了解中国现状也有好处。站在“环保志愿者”的角度，《光明日报》是一个很好的资源。我站在《光明日报》的角度，“民间环保人士”群体也是一个很好的资源。能够切入那些最真实的问题，写东西就很容易。
如果你不在这个行业里浸泡，你就变得很不合群。假如没有NGO这个通路，过去要么在企业里泡着，要么在政府里泡着，你也会得到一些东西，但是这个东西的真实程度，或者独立的角度，还是差很多。
绿问：但也有人质疑，你这两种身份都兼顾，做记者显得不是很专业，做NGO也不是太专业。因为你要照顾两方面，两种思维体系。
冯永锋：我确实感觉到所谓的这种不专业性。当记者的，实际上过着一直被人欺骗的生活。整体来说绝大部分记者根本不知道社会的真实运行怎么运行。他虽然偶尔也拿个红包，偶尔跟某些人聊一聊，听到秘密的东西，但是由于你没有参与过，你不知道其中怎么样。中国是一个贿赂型的社会，绝大部分人都认为要想过上好日子就得出卖自己。你没给人送给钱，你也没有在官僚体系里参与过勾心斗角很深的斗争，你没有参与过各种权钱交易，所以你所得到的东西都假。
从另外一个角度来说，我又觉得我非常专业。所谓的专业性，其实在于你想干什么。比如说我想促进一个问题的解决，对我来说， NGO的能量和记者的能量，有一个共同点，就是你一定要奔向你关注的目标现场而去，用军人来比喻，他能量发挥的方式就是在战场。只要你是想去解决现实的环境问题，那么你一定是最专业的机构。如果你不想去解决现实的环境问题，那么你外形上做得再专业也是虚假的。因此，讨论一个机构专业不专业，不如辨析这个机构是真还是假。有太多的机构，有太多的人，其实都虚情假意地活着。我不要那样的专业性，我需要的是，永远面对现实的问题，永远尽我的所能去提供改良的可能性。
绿问：那么就专业性来说，评价一下你现在所带领的这个NGO团队。
冯永锋：从这个角度上，达尔问可以说是中国当前最专业的环保组织。我们有个原则，叫“永不拒绝，不离不弃”。所谓的永不拒绝，就是任何扑面而来的环境事件和难题我们都不会将其拒之门外，都会积极尽我们的力量去暖化和改良；不离不弃，是我们干预的任何事件都是终身事件，不会以“项目结束”、“机构转型”、“没纳入预算”之类的名义中止。
任何议题我们都要看到真相，都要“亲自去看”，去一次不够，去两次，去三次。这样的案例有很多，比如湖北的毁林调查，我们今年是第四次了，每次都有新的收获，每一次都会对前一个东西不停地突破。你说这样的做事方式都不叫专业，什么叫专业？
NGO到底要做什么呢？NGO要做的事就是随时领先于社会，察觉到这个时代的苦难。每一年、每一天，其实时代的苦难都是不一样的，时代的脉搏都有细微的转化。但是很多东西是不变的，受害者是永远不变的。每个时代都有受害者，他们一定是时代车轮滚动时的牺牲品，你一定要找到它的受害者。
从环境角度来讲，有两类受害者。一类是纯粹的自然界，自然界永远是人类的第一受害者，它们受污染，受伤害。第二类是从受害自然再转嫁给人类的那些受害者，化工厂周边的群众，城市里面呼吸污染空气的人，都是受害者。有些很无助，但是你一定要去参与。参与不一定就要把全部的问题都解决，而在于你要倾尽全力。一个蚂蚁只能推动一个小石头，而你推动了两个，那么你就是尽全力了。其实不在于你要把全中国的问题解决了，而是根据你机构的能力，你做到最大就行了。从这点来说，达尔问做得很好。
做环保调查，一定是站在受害者这一边
绿问：你们这个团队今年做了30多个环保调查，都是有明显效果的。通过你们的调查，通过媒体的曝光和NGO的跟进，能够让更多的人关注那些环境破坏事故。能具体说说这些案例吗？
冯永锋：我们的思路是两个层次。第一就是暖化，一定是站在受害者这一边。有利于增强受害者的能量，对我们来说就是一个改善。我们改善的目标不奢望，我们不是要把事情一定要解决。在中国解决问题的方式叫 “自然萎缩”，也就是把健康者壮大，让施虐者萎缩；你把受害方的能力加强之后，最终促进邪恶能量的萎缩、退让。
很多人说你干预一个案例，你定要当场就要把它改变，才叫成功，要么把施害人抓起来，要么把工厂停掉，要么把填平的湿地给重新挖开。但我觉得只有改善就是好的。因为达尔问关注的事情都是“冰点”，社会几乎无人敢关注，或者不把它当回事。因此，破冰、暖化，就是成功的基础。所有的困难案例、没人关注的案例，能够有人关注，就是改良。没人关注的案例，我们觉得进度能从0突破到1%，或者从1%突破到2%，就是很好的进步。
一些典型的案例，像蒙古草原“铁蹄马”的保护，要不是环保组织积极参与，这个事情真是差别就可能很大。另外一些案例，像北京垃圾处理的日益透明化，与我们坚持举办垃圾学院的公众环保课堂，应当也有相关。现在来说，我们所有干预的案例都不敢说是成功的，但至少我觉得都在不停地改良，促进了对话。我前面说了，我们所有的项目都只有开头，没有结尾，一次干预，终身干预。
2010年12月份，我们和媒体一起去河南调查古树进城，顺便调查出了我们淮河源有好多木炭卖给韩国。这给明年我们新增了一个可调查的项目，假如我们再调查三个中国烧炭的地方都卖给韩国的案例，那就可以针对韩国发动一场“绿色选择”公众运动。
再比如我们2010年11月份，去福建屏南调查当地垃圾场引发政府与公众冲突的事情，当时，福建屏南屏城乡后龙村的村民向中国那么多NGO发出求助信，没有一个有回应。我们毫不犹豫就去了，结果如何？目前尚未知晓，但可以肯定，至少我们给村民增强了对话的能力，也给我们观察中国垃圾污染现状提供了极好的切入口。环保组织干的事情就是时代最难的事情，如果说这个事情很好做，这个事情绝对不是环保组织做的事情。
绿问：你们1年做了30多个调查项目，都是怎么选的？
冯永锋：撞上的。
绿问：怎么撞？
冯永锋：因为你在这里面待着，你就知道，你也会被撞上的。不管是你自己发起的，还是外面找到你的，都一样，他们就那么自然地撞到了你的身上。其实每一个人都会被“撞”，我们的时代有那么多苦难，你想躲开是不可能的。只是很多人不会起反应，而我一被人撞，就会起反应，就会想着自己能否帮得上忙。
绿问：你为什么敢做？
冯永锋：因为它没有危险。
绿问：为什么别人会觉得有危险？
冯永锋：我说了很多次，环境保护其实是为了过上更美好的生活。每个人都想过美好生活，那么，帮助大家过美好生活，当然不会有危险。实际上，绝大部分的受害者他第一的需求不是你帮他解决问题，他们需要找到倾诉的对象，把他的神经缓和下来，让他们觉得自己不孤单，让他们重新树立信心，找到希望。这方面来说，任何人遇上我，这种信任感，是有的。其实你也不用说什么，你让他慢慢地坐下，缓缓地把他身上的困难疏导出来，你再尽你当时的可能性，与他一起想办法。只要你肯尽力，一定会有办法。
何况，解决问题有两种方式，一是你真的把那座山给炸掉了。第二，你觉得那不是山了，山不在了。
绿问：一个人哪有这么多精力去折腾这么多的事情？
冯永锋：其实我没做什么事，我只是比较健忘，比较喜新厌旧。人的生命过程，其实是与自己欲望斗争的过程，你得花很多时间去把内心自私的欲望打掉。我现在唯一的欲望，就是写东西，这个欲望当前难以打掉。
有时候还要有所取舍，NGO也好，个人也好，它不需要全面，什么都去做。第二个要善于分配，我们为什么成立一个机构（达尔问），就是希望有更多人来一起担当这个事情。达尔问的目标就是希望“人才辈出”，而且我们真的在人才辈出。
环保若没有公众参与，一切都是假戏
绿问：有一句话我印象特别深，在上次《南方都市报》给你的颁奖上听到的。环保没有公众参与，一切都是假戏。为什么会这样说？可能也是你深有感触的一句话。
冯永锋：全中国最主要三大能量体，一个就是权利体系，一个是财富体系，一个是知识体系。但很可悲的是，中国的三大体系是一个非常自我防护、积极享用资源、不想把资源给其他人的一个群体。权利体系是一个庞大又封闭、自我享用的体系，他把自己服务的特别好。财富也是，不管是民企还是国企，是非常封闭的；为了获得财富，他可以用一切办法，获得财富的时候，他拒绝给社会贡献。
知识这个方面很少提到，这两年老谈公共知识分子，恰恰证明这方面体系的缺乏。当年大家上大学，大家羡慕那些北大、上清华的人，是因为大家对这些人寄予厚望。全社会为什么这么支持大学的存在？就是希望聪明的头脑能够掌握更多的知识，然后用其为社会服务。这个道理很清楚。然而，我们的知识分子们，获得了知识之后，没有为社会利益服务，而是为商业服务，为政府服务做得太多，为自己服务得太多。所以当公众需要他们的时候，他们往往不出声。甚至当他们自己利益受侵害时，也经常“顾左右而言他”。
你能指望他们这三个体系改良吗？指望他们自我良心发现，一夜之间都真心实意为环境保护做自己的事情吗？不可能的。唯一的办法就是增强公众的对话能力，迫使他们说出真的东西，把真相告诉公众。甚至可以这么说，是公众教他们真正的环保知识，教他们真正的人性常识。
只要公众主动地——出于自私也好，出于关注别人利益也好——只要公众起来了，任何东西都挡不住。环境保护也是这样。三大体系你不可能指望它自己变化，唯一的变化就是从外部力量，外部就是公众力量。
我们已经看到太多企业家骗人，政府骗人，学者骗人的把戏，你还继续信任他们，那么你自己也跟着演戏了。
有些人其实是边做环保边撒谎
绿问：你作为记者的时候，通过你的报道，包括你的书，说穿了很多假戏。你让有些人，既希望跟你合作，又怕你。
冯永锋：我没有说穿什么假戏，我最多只是传播了一些真相和事实，再基于这些真相和事实与社会一起探讨可能的解决方案。其实困难不是我们制造的，我们积极前行，是为了帮助那些困难的制造者少制造困难，帮助那些受害者少受伤害。
做公益的概念，要尽量忘掉自己，要忘掉自己的机构。因为公益机构，它就是替社会探险，替社会创新，你就要付出代价。困难事件发生的时候，它一定是比你更重要。你畏首畏尾，担心这担心那，其结果就贻误战机。我们看到太多贻误战机的例子，其实只要动起来，机会就可能出现，虽然拐点的机会可能要很久之后才出现，但如果你不动起来，这个拐点永远不会出现。
绿问：你在做这些事情的时候，操作起来，应该很多东西比想象中困难很多。不是所有的人都有热情和激情去做这个事情。
冯永锋：其实做公益没有困难。这句话可以从两个方面理解，一是你的职责天生就是挑战困难，因此，困难既然是常态，那么等于“没有”。二是你在参与的过程中，会有无数的资源和能量过来帮你，这个社会还是很强大的，大家对公益事业都有支持的心，明支持暗支持都有，和他们在一起，你根本不用担心。
当然，参与真题破解的过程，会不停地验证我2009年那本书的名字——《边做环保边撒谎》。你看到很多人表面上怎么样怎么样，当遇到真实案例的时候，很多人都当了逃兵和隐者，把环保组织当成了个人过美好生活的修行场，甚至当成虚假繁荣的舞台，而当遭遇现场仗的时候，马上就出现叛变，怕这怕那，凭空给自己制造困难感。
我们不是去挑起什么，我们一定要记住，困难不是我们制造的，它已经被那些鸟人弄成那个样子，没法收拾了，我们去收拾一下，帮它改良。你有什么可担心的？
绿问：你以前曾说过“环保主义者最大的特点是善良、敏感、多情，远远谈不上极端，甚至谈不上明朗，有许多人，还羞怯得很。”有没有具体的例子，你自己也曾是这样的吗？
冯永锋：是啊，中国有太多的人敢爱而不敢言，敢怒而不敢言，欲言而不得法，欲动而不得力，欲行而不得路。因此，在中国从事环保的人，首先都是些文人，是心灵相对敏感的人，你可以一个一个去比对，发现，如果缺乏文人特点，那么他们根本不可能投身环境保护。而文人又是百无一用的人，是羞怯的人，他们唯一能做的，不过是做几次采访，写几篇文章，喷发一些难以实现的理想而已。
绿问：从《拯救云南》开始，《不要指责环保局长》、《没有大树的国家》、《向极端发展主义宣战》、《边环保边撒谎》，到刚出的《教你如何做环保—中国民间环保传奇》、《狼无图腾》，你应该出了7本环保方面的著作了，能代表你的成长和思索历程吗？
冯永锋：其实都是我学习和探索的结果，方法大体类似，都是实地的考察加上适当的知识。它们可以说是我投身这个领域的自然结晶，也可以说带动了我更深地潜入这片领海。我总在想找出中国环境的真正症结是什么，真正的问题是什么。因为有太多人给出的解释和答案，经不起我的推敲。
冯永锋：环保组织一定要本地化，要有谋略和行动力。说到底，环保最重要的是“替换”，而不是“反抗”，或者说，反抗可以以许多种方式来进行。中国人害怕正面的进攻，但经不起后端的、内部的侵蚀。因为，环保人士必须有足够的“侵蚀力”。
