核心提示：梁文道说，很多国际上非常有名的大的组织，你不要说红十字会那种，无国界医生什么的，都很难保证说，我能90%用到项目上。因为10%的行政费以大的NGO来讲，是压得相当低了。
凤凰卫视8月19日《锵锵三人行》，以下为文字实录：
窦文涛：《锵锵三人行》。今天请到一位一头银发，很有风度，程介南先生。
程介南：你好，你好。
窦文涛：久闻大名了，我觉得你是搞政治的人啊，文道可以介绍一下。
程介南：前政治人物。
梁文道：对，程先生以前是香港民建联这个政党的创党党员，后来在香港立法院立法会都做了多年的议员，后来又做了杂志社的总编。
程介南：该说的都被他说了，不用自我介绍了。
梁文道：是资深的媒体人，大概是这样。
梁文道：慈善机构难保证90％捐款用于慈善
窦文涛：您这么一个权威人物，适合跟我们聊聊今天的话题。因为我听说程先生也是北望神州，心怀大陆。大陆现在有很严重的一个讨论的一个课题，我过去也没多想，我跟你说咱们早就说过，中国人就是稀里糊涂，捐钱也是稀里糊涂，管他谁呢，热血涌流，捐钱。至于说捐到哪儿去了，反正大家抱着一种反正就不管了，但是现在我觉得一定得管一管，这个问题已经凸显得是如此之重要。
程介南：热情有余。
窦文涛：舟曲这个灾难，咱们知道大家都在纷纷捐款，为什么呢？你看有些话我不知道什么意思，我们凤凰有一个叫刘春的，你看他在微博里头说，每一次的灾难，我都撕心痛苦，刘春那样，但是他说某些基金也像打鸡血一样兴奋，摸摸胸口，到底多少善款到了灾民手里，如果有一家基金说它90%能到灾民手里，我愿意永远为它捐款，你看这么一种，当然比较冲动的这种心理。
梁文道：但是其实这个数字是很难达到的，很多国际上非常有名的大的组织，你不要说红十字会那种，无国界医生什么的，都很难保证说，我能90%用到项目上。因为10%的行政费以大的NGO来讲，是压得相当低了。
程介南：是不是90%，可以讨论，但是必须有一个界线。
梁文道：要有界线。
程介南：必须要做得到。
窦文涛：香港是？
程介南：比如在香港的捐款，不管你马会、NGO、慈善机构，包括政府，你捐了这个钱，只能规定某一个比例，肯定是小的比例，不能是大的比例。
窦文涛：不是大头。
程介南：不是大头，小的比例是养活你这个机构本身，因为香港最出名的公益金，公益金它每年都公布数字的，我捐了两个亿，三个亿公布出来，里面若干千完是我们自己要运作，行政运作。
窦文涛：这个是明确有法律规定。
程介南：而且公益金的主席拿钱的吧？
梁文道：不拿钱的。
程介南：不拿钱。
梁文道：他是这样，管行政的人是靠这个，是工作，的确是这样，专业的。但是你比如说社会上去监督他的，做主席的，不可能拿钱的，绝对不可能的。
窦文涛：你们讲到这儿，我给你们念一个《南方都市报》的报道，我觉得很耸人听闻，原话如此“玉树筹集的上百亿善款和汶川的七百亿善款，绝大多数走向同一个归宿，政府的口袋”。说7月7日民政部会同五个部委发布了一个青海玉树捐赠资金的办法。
梁文道：我知道。
窦文涛：全国13家公募基金会募集的善款需要汇缴，这个词啊，汇缴。
梁文道：需要。
窦文涛：拨付到青海省政府、青海省红十字会、青海省慈善总汇的专用账户中，由青海省方面统筹安排使用。那么你看，那么有一个清华大学NGO研究所的所长叫邓国盛，他曾经调研出来，说760亿的善款捐赠，80%流进政府账户，他就发现现在有些人提出法律方面的问题，就好比说公益性的这种私募资金，它收钱容易，收了这么多钱，但是都转给，汇缴给政府。
程介南：为什么要缴给政府，统一调配，是不是这个意思呢？
梁文道：很多原因了。
窦文涛：许多公益组织有能力募捐没能力放款
窦文涛：你这个问题很关键，因为我了解到的情况，有一种人高喊，就很绝望，说是慈善已死，说怎么又进政府口袋。但是我跟你讲，我甚至在香港看到一个港人的评论，让我觉得问题也没有那么简单。现在的问题是什么？很多公益性基金，它有能力收钱，没能力花钱。比如说邓所长就说，不是邓所长，民政部前一个慈善司的司长，他说我调查，全国性的这种基金工作人员平均不超过十个人，你想这是什么意思，他汇集来这么多钱之后，他没有执行能力，这么多金主这么大的钱他交给谁，一种选择就是中国的草根NGO，或者民间志愿者团体。但是把多少亿的钱交给他们，还是交给政府一个行政体系，因为除此之外没有别的选择。
梁文道：而且我们要了解，其实草根NGO很多东西是做不到的。我常常容，从汶川地震前，一直到现在，我们是看到整个学习过程，我们学到了多少东西，其实你现在看到没学到多少东西。你记不记得汶川的时候，全中国有多少钱要往灾区去，有多少志愿者去，那个时候路上堵车的，你从堵车就看到我们的问题，我们一大堆热心的人，但是我们没有能力怎么去调配，怎么去组织。
程介南：我觉得关键问题不在于你钱多钱少，关键就是你给谁都可以，那个钱究竟是追根究底，是用在哪儿，按照我的概念，香港有一个条例规定，你一毛钱到了那个地方，你都能用得上，追得过来的，比如说这个钱到哪儿哪儿去了。我举个例子，若干年前，饥馑。
梁文道：饥馑，世界宣明会。
程介南：香港的老百姓捐钱给埃塞俄比亚，我们就去视察，看钱怎么用的，也是跟内地一样，专款专用，原来埃塞俄比亚人不吃鱼的。
窦文涛：他们不吃鱼啊？
梁文道：他们有很大的湖。
程介南：湖那是污染，很多水不能喝，但是鱼是不吃的。
窦文涛：那是不是有的善款指定给他们买鱼吃？
程介南：对，指定教他们怎么去织网，怎么样去捕鱼，还有去做（鱼皮星音对）。
梁文道：烤鱼吃。
程介南：我们看那个湖，那天有一个渔夫拿一个叉，在那个船上就抓了一个大鱼，今天晚上就请你们吃鱼，示范一下，我们里面捐了钱了，我们是这么用的。
窦文涛：他们不是不吃鱼吗？
梁文道：现在教他们。
程介南：不知道是宗教原因，还是水污染的原因。
窦文涛：最后你们还要负责概他们吃鱼？
程介南：最后那个钱专款专到什么程度，专到织网的、捕鱼的，做鱼做菜的都有。
梁文道：对，你要了解中国情况不一样的地方在哪儿，比如说我们其实有很多民间NGO，也很活跃，也很热心，但是一来他们太小，小到什么程度，你比如说我举一个例子，你比如说像地震也好，泥石流，你后来灾后要重建，盖房子。南亚海啸的时候，全世界各地的组织都去印尼那儿盖房子，但那个房子是盖比如说老百姓，那个地原来就是他的，你盖房子随便怎么盖，马上赶快盖起来再说。但是到中国的情况不同的地方是，你要重建，你要盖房子，你要搞清楚这个地的问题，建房的问题，每一个过程你都会碰到政府相应的法规跟部门，你一个民间组织，你哪有能力，比如说办学校，比如说你盖学校，很多别的国家，也许我捐款过去，我不止盖学校，我还办了一个学校，你中国你怎么去做一个民办的学校，你懂我意思吗？你整个过程。
程介南：香港那些，内地也有，捐希望工程，我若干百万一个学校，两倍两个学校，三个学校，四个学校，那有经过很多部门吗？有的学校自己弄了，也是民办学校。
梁文道：那个是经过部门了，因为希望工程已经是被认可的，它已经早扎根的，那还好，我想说的就是说其他的情况不一样，其他的组织做不到。
窦文涛：我给你看看照片，这个被认为是建的还不错，花了两个亿，这是新建的，咱们导演给看一下，北川中学，花了两个亿，这是北川中学，但是你说到汶川大地震这个灾区，我跟你讲，那么多的钱，700多个亿的捐款，灾区重建，你在中国的情况是一个地方要重建，选址怎么建，都离不了政府规划，可是真正的政府规划，你知道两年大地震，两周年之后，要不说我觉得那个地方可真是太遭灾了，你知道嘛，映秀镇当年的震中。
程介南：又出事了。
梁文道：泥石流了。
窦文涛：连降暴雨，岷江堵塞，改道了，形成堰塞湖，把这个新建的很漂亮的房子。
程介南：又给毁了。
窦文涛：我看微博上就有人讽刺了，说当地政府怎么用，太重视灾区人民的生活了，二十个亿，找设计国家大剧院的，法国的安德鲁，甚至是找贝聿铭大师来设计，好。这么漂亮的房子，你看看这一场，咱们再看后面这两张照片，失踪也是38个人，你想刚盖起来的，新建的房子，所以有人就疑问了，是不是这个地方适合人居住，你再看下一张。
程介南：那就是规划问题。
窦文涛：刚刚盖好，你说又给冲成这个样子，你说这个钱。
程介南：打水漂了。
窦文涛：真叫打水漂了，刚才我说刘所长有一个研究，他说他2009年的时候，他曾经到四川，他就发现四川有一个基金，先是四川财政厅把上亿的资金划过去了，但是划过去了之后，最后倒也不是贪污腐败，半年之后又把这个钱退回去了，为什么？因为这上亿的钱里头，就像你刚才讲的，专款专用，成千上百个合同，这个财政厅都不知道该怎么执行了，你执行不了，你怎么办呢？所以这是一个问题。咱们先去一下广告，《锵锵三人行》，广告之后见。
程介南：在香港做慈善如何“专款专用”
窦文涛：所以你看咱们这个民族，传统上是难得糊涂，不喜欢认真，因为你要一认真，你就会失望，你捐的钱。
梁文道：我觉得现在这个问题是这样，我们的民间组织，各种的慈善组织力量太弱，太小，然后它手不够多，于是你钱给他，他其实做不了多少事。所以到了最后，很无奈这个钱的确交给政府，去组织去发展，但是问题是政府你先别说这里头有没有贪污，见不得光，首先先别管了，假设没有，它还会出现一个问题，就是善款淤塞湖。这个善款怎么个淤塞湖法呢？你政府忽然来了这么多钱，你比如说民政部，你有一些国家认可的，像中国红十字会他怎么去处理这笔钱，怎么去做事，有时候政府能力，中国政府能力当然很强大，但是你是不是大到我什么都能够很快把它做好呢？你比如说最有名的例子，就是前三年前，湖南那场雪灾，还记得吧，南方下大雪。
窦文涛：对。
梁文道：当时很多人捐东西，有些物资，捐什么呢？比如说有些人直接捐的是雪花膏，润肤膏，因为那时候太干太干了，结果那场雪好像农历年前下的吧，那个时候下的，那些雪花膏送过去，到了第二年就奥运那年，2008年的夏天6、7月，大伙看奥运了，那雪花膏到了，它那个效率慢，有时候真的应付不来。
程介南：有两个问题，你刚才说NGO的问题，它有深层问题，我不知道内地的NGO，它存活哪来的钱？
窦文涛：没什么钱。
梁文道：是这样的，现在内地NGO，要不内地筹款，但是你要接受监管，这是当然的。但是有一些，像我们比较熟悉，像你刚刚参加饥馑三十那个宣明会，或者乐施会，这种国际NGO，国际NGO在中国是有规定的，这个规定是讲，它来中国，它不能够在中国筹款，它的款项全部来自我们香港或海外。
程介南：境外。
梁文道：所以它是境外筹钱，到内地做事，它在境内是不能筹款的，问题是境内很多小NGO，草根型的呢，大家不认识它，或者说不信任它，这时候它们就等于，像乐施这种大型NGO，宣明会这种大型的NGO，它就变成一个基金，就等于我们捐款给它，它去内地找这些小NGO，我信得过你，我认证你，我找到你。
程介南：这是外判。
梁文道：我再给钱。
程介南：我想说一个，这个跟香港有点不同，香港的NGO不管你大小，都有一个基本的政府资助吧。
梁文道：有的。
窦文涛：政府资助。
程介南：你再去捐款、筹款，再去卖旗，什么慈善表演，是补贴你自己的收入，基本的社会工作者的钱，工资，政府都是一致的。
窦文涛：这就是香港的路子是政府和民间组织合作的。
程介南：对。
梁文道：其实很多国家是这样，因为它们的想法是这样子，政府有时候做不了那么多事，而且你要政府养一堆公务员去了解民间老百姓的各种需要，那需要是千奇百怪。
程介南：现在有人愿意做这个事，政府说我给你个大头，你自己去挣那个小头，你自己去办吧。
窦文涛：程先生，我一直有一个问题，每次大陆遭灾的时候，香港同胞捐钱，都非常敬佩，但是为什么你看香港人很少有人会怀疑他捐款的时候，说我这个钱能不能得到善用，这是为什么呢，香港为什么有这个信任度呢？
程介南：也有怀疑的。
窦文涛：有啊。
程介南：怀疑这个钱到了终端的时候，还是有怀疑，但是在香港境内法制的范围里面，它比较放心的，因为每一毛钱都可以追究的。
窦文涛：都是公开的？
程介南：对。
梁文道：内地民众应把慈善捐款看成投资
梁文道：比如说我举个例子，像绿色和平，我们很多项目是会带你去看，宣明会、乐施会、无国界医生都是这样，它会安排，它会抽，每年我们所有捐款者里面，抽一些人出来，普通老百姓也有，名人也有带一个团，考察团，带你到斯里兰卡，带你到埃塞俄比亚，你去实地看。
程介南：我们当年就是这样的。
梁文道：你看到了吧，你这个钱是这么花的。因为我想大家要改变一个观念，今在大陆捐善款的人越来越多，捐钱是什么？你要把捐钱当成投资，你投资股票，投资房地产，你是不是老盯着市，你是不是老盯着我买这个楼附近房子怎么样，路盖的怎么样，你投资是想赚钱嘛。捐善款是什么样的投资呢，你投资下去，不是为自己挣钱，你是希望它像资本一样投下去，它这个社会效应，正面社会效应是以倍数增长，所以你该盯着它的，你应该盯，我这个钱下去了，这个钱下去是亏了，还是赚了呢，赚了是怎么赚呢，所以每一个真正有责任感的捐款人，应该把自己当成一个投资者。
程介南：我捐了钱以后，发现这个钱到不了那个地方。
梁文道：你就亏了嘛。
程介南：我就要开口了，怎么回事啊，你要向我交代。
