5月5日，被誉为“2010年度中国首善”的福耀集团董事局主席曹德旺和他的儿子曹晖捐赠3亿股福耀玻璃股票(过户当天市值35.49亿元人民币)创立的“河仁慈善基金会”在北京正式成立。这是国内首家股捐慈善基金会，此举首创中国基金会用股权代替真金白银的资金注入方式，打开了中国慈善捐助多元化之门。
曹德旺为何要花巨资做慈善？他对中国慈善事业有什么期许？“河仁慈善基金会”成立一个月来运作情况如何？带着这些问题，中国青年报记者近日前往福耀集团总部所在地福建省福清市采访了曹德旺。
慈善不是富人的专利
记者：请您谈谈为什么要花那么多钱做慈善？从中您得到了什么样的回报？
曹德旺：很多人不理解我为什么要捐出那么多钱。难道是为了想当官或者想出名？我今年65岁了，想当官不可能了吧，想出名的话，我可以把中央电视台和凤凰卫视的广告时间都包下来，做到家喻户晓。
我年轻的时候，也曾怀疑过家乡华侨的捐款行为，想不通他们为何要拿那么多钱回老家修路、建学校？现在我悟透了，一个人的消费是非常有限的，没有必要拿那么多钱，眼睛一闭，什么都带不走。我捐股之后，还有几十亿的身价，还是个有产阶级，并不影响我和家人的生活。
我这么做，是为了告诉中国的企业家们，你赚了大钱，不是你一个人的本事，有国家的政策，有员工的劳动，有社会的支持。在不影响企业发展和个人生活的情况下，捐出一点钱救助穷人，有利于缓解社会的贫富分化。
至于做慈善的回报，你不觉得我最近苗条多了？千金难买老来瘦，把钱捐出去了，吃得少了，也就瘦了。当然，对福耀集团的形象也有好处，至少人们会认为这家企业的老板不是在为钱而奋斗。
记者：那么您是否考虑过“裸捐”？
曹德旺：只有企业家对下一代感到绝望的时候才会“裸捐”。一代管一代，如果我儿子不想继续经营福耀，那所有的东西都可以捐出去。
记者：是不是有钱人才有资格做慈善？
曹德旺：错，做慈善不是富人的专利。做慈善要量力而行，我捐几十个亿，和你们拿工资的人捐几千块是一样的，因为你已经尽力了。即便没有钱，你还可能给人以笑容，展示你的同情心，对地位比你低的人客气点。
比如说，有个穷人偷了超市的面包被老板抓住了，这时如果你在场，掏出5块钱对老板说：“这个面包我买下了，你就放他走吧！”这也是一种慈善行为。
有一次，我和一个做企业的朋友去打高尔夫球。他把钱包放在球车上，被场地上推球车的女服务员偷了200元。他发现后，破口大骂，还打了那个小姐一巴掌。当他准备再次出手时，我上前制止他：“够了，你再打，我就和你绝交。”我转而对小姐说，这200元就算提前给你小费了，你走吧。
我想，如果我不及时制止，那个小姐可能会去跳水。我觉得，我这么做，比捐几个亿更有意义。
总之，见到需要帮助的人，我们要尽自己的力量去帮助他。我认为，如果不能兴起全民慈善，那么中国的未来就没有希望。
记者：您如何看待“中国首善”的称号？
曹德旺：我一点都不看重这个称号。今年是我，明年就不一定是我了，这称号本来就不是我的。我是企业家，而不是慈善家。
中国慈善的问题之一是信息不公开
记者：我们知道，去年您与中国扶贫基金会签署捐赠协议，向西南5省区市旱灾区贫困农户捐赠两亿元善款，要求他们必须在半年内将两亿元善款以每户2000元的标准发放到近10万农户手中，管理费不超过3%，并且善款“不能发给当官的，不能给有钱的”，差错率不得超过1%。您因此被称为是“最苛刻的慈善家”。请问，在管理费普遍定在8%~10% 的状况下，您凭什么只给中国扶贫基金会不超过3%的管理费？
曹德旺：我不认为我给的条件很苛刻，最后的执行结果也证明，他们连3%的管理费都用不完。中国扶贫基金会有20年的运作历史，有完整的扶贫系统的资料和齐备的工作人员。其实，企业的合同都这样，我只是按企业的方式和他们做事情，用管理的手段来用这笔钱。管理的手段不外乎是三种，第一种是导向，我提出我的要求；第二种是考核手段；第三种是激励手段。我要求他们公开作业程序，让社会知道这笔钱是怎么花的，都花在了哪些地方。
记者：河仁基金会将通过委托其他慈善机构的方式开展救助。为什么基金会不直接面向需要救助的贫困人群呢？那些受委托的慈善机构是否也要像中国扶贫基金会那样接受基金会的严格监督？
曹德旺：以去年的西南赈灾为例，我要是自己拿着钱到处去发，那得跑多少趟？得动用多少人力？哪还有时间精力去做企业赚钱？所以，找专业机构来执行是最省事的。河仁基金会将向社会公开所开展的公益资助项目种类以及申请、评审程序，符合条件的机构可以向基金会提出申请，基金会与受委托的机构签订协议，约定资助方式、资助数额以及资金用途和使用方式，并对资助的使用情况进行全程监督。如果受委托机构没有按协议约定使用资助，基金会有权解除资助协议。也就是说，我捐出的这35亿，全部都要按照去年和中国扶贫基金会合作的那种模式来做。
记者：您认为当前中国慈善事业面临的最大问题是什么？
曹德旺：最大的问题就是需要更加公开。很多慈善机构的负责人不懂得信息披露的重要性，以为做了好事，社会上知道不知道都没有关系。一些媒体把注意力放在管理费比例的高低上，其实这不是实质性的问题，关键是要让慈善机构披露信息，把工资、办公经费、旅差费、接待费等一一列出来，接受社会监督，让大家看看合理不合理。只有公开，才能保证公平、公正的实现。我认为我们的慈善制度在公开、公平和公正方面还有待完善。而河仁基金会就是要通过制度保证做到公开、公平、公正，让社会知道每一分钱的去向。
记者：您如何看待陈光标高调做慈善？
曹德旺：这个问题要两面看。比如说我，要是不接受你们的采访，你们会说我高傲；接受采访吧，就难免显得高调。我也认为陈光标是个有缺点的人，我们大家都有缺点，为什么要求做慈善的人一定要十全十美呢？媒体怀疑他捐的没有他说的那么多，那他捐一半有没有？捐三分之一有没有？起码比其他人强吧！要学会宽容、包容，不要看他捐了多少，而要看他是否有一颗慈善的心。如果有机会见到陈光标，我会鼓励他继续做下去。
记者：媒体质疑有些人做慈善的动机不纯，您认为有这种现象吗？
曹德旺：拿出一点钱做公益事业，是为了从政府那边得到更多的好处，这种现象在不少地方都存在。
花钱有时比赚钱还难
记者：从您提出捐赠股票建立基金会的设想，到河仁基金会成立，走过了3个年头，这期间碰到了哪些困难？
曹德旺：股捐慈善基金会是个新事物，国内没有相关先例和法规。刚开始，谁也不知道该怎么做，因为牵扯到国家多个部门以及法规的更改，牵一发动全身。能够批下来，本身就是一个突破。两年多时间，已经算很快了。
记者：您是否考虑过把股票变现后直接捐给现有的慈善机构？为何非得用股捐的形式成立慈善基金会呢？
曹德旺：我也曾考虑过股票变现做慈善的问题。去年我就减持1亿股捐出10亿元用于西南5省区市旱灾、福州市图书馆及福清高山中学等项目。我可以把钱全捐出去，但是毕竟有捐完的一天。捐股票是出于两个目的，一是为了不给资本市场带来冲击，稳定投资者的信心，二是为了保证基金会的资产能够有效地保值增值。我捐出的股票通过保值与增值一年可收益一两个亿，这样我可以踏踏实实做企业赚钱，而基金会负责花钱就行了。
记者：如何实现基金的保值与增值？每年准备从中拿出多少钱做慈善？
曹德旺：基金的保值与增值，是基金会的事情。我认为，福耀股票是黄金股票，不能随便卖掉，原则上要作为母本，收益主要是靠分红。一年大概拿一两个亿出来做慈善。
记者：根据《基金会管理条例》规定，非公募基金会每年用于从事章程规定的公益事业支出，不得低于上一年基金余额的8%。照此计算，河仁基金会每年用于慈善的款项应该接近3亿元？
曹德旺：如果那么算，基金会的本金用不了几年就完了。经基金会理事会商定，每年用于章程规定的公益事业支出不得低于上一年基金实际的现金收益的80%。这一点我们和有关部门基本有共识。
记者：去年你出售1亿股股票，捐出10亿元，还缴了1亿多的税。听说这次的股权捐赠，还得缴5亿多的税。这税由谁来缴？什么时候缴？您认为合理吗？
曹德旺：目前的说法是这5亿多税由接受捐赠的河仁基金会缴，5年内缴清。但我相信以后不一定要缴。我把钱捐出来做慈善，还要让我纳税，这没有道理吧？
记者：河仁基金会成立一个月来，有什么进展吗？
曹德旺：最近主要做的是完善规章制度，搭建秘书处的班子。秘书长的角色很重要，相当于企业的总经理，需要一个市场化的专业人士来担任。我已经找到一个秘书长的人选，目前主管部门国侨办正在审核。等班子定下来之后，我和曹晖就退出基金会，不再担任理事。
记者：您为何要退出基金会呢？
曹德旺：道理很简单，我把钱捐出去了，还要浪费我的时间去管怎么花钱，这是不是很不公平？再说，我在里面，很多人就会找我来要钱，这等于给自己添麻烦。
记者：如果你们家族人都退出，以后曹家如何掌控河仁基金会？
曹德旺：我把股权捐给基金会，这钱就属于社会公共财产了。河仁基金会不应该是家族的，曹家人都要退出。将来我只作为捐赠人，基金会修改章程或者变卖股票都要向捐赠人报告。
我现在所要做的就是建章立制，今后基金会完全靠制度运作。这样做，首先国家和民众的感情都得到最充分尊重，其次可保证基金会的利益以后不受到侵害，同时也可保证我的孩子今后不会跟社会大众发生纠纷。
