近期,一些信誉良好的公募基金会受到公众空前质疑。在此背景下,《公益时报》记者专访希望工程创始人,现为南都公益基金会理事长徐永光。徐永光从一个资深公益人的角度来分析目前公募基金会困境。
■谈中非希望工程
企业劝募只要不违法违规,
与青基会的合作无可厚非
《公益时报》:"中非希望工程"是否偏离了希望工程创立时的宗旨?
徐永光:这个问题现在还没有定论。希望工程在中国做了20多年,这20年政府的投入力度也在加大,农村已经实行了免费教育。在全国范围内,对希望小学的需求也正逐渐地降低。
中非希望工程这个项目中,有企业界人士愿意去募捐和筹款,并且援助对象是很多和我国关系友好的非洲国家,这个出发点是好的。
但现实是社会上有种声音,我们国家还比较穷,也有很多孩子还上不了学,为什么要去援助他们?这种观点我认为太狭隘。我们国家过去更穷的时候还曾经帮助过非洲。帮助筹款的企业和个人,我觉得不好对他们的行为去下结论。
有一种说法,说这个募捐的企业或者个人会见到这些非洲国家的领导人,可能会产生附加的政治收益。我觉得这没有什么奇怪的。中国的企业在中国进行捐助的时候也会见领导人啊。并且,这个事也不是青基会在做,而是筹款企业和个人在做的。我认为这个事现在下定论为时过早。
《公益时报》:中国基金会选择走出去是不是一种趋势?
徐永光:为什么不呢?过去,世界的NGO来援助中国。今天,中国的NGO走出国门去援助非洲国家,这是百利而无一害的。如果把自己看做一个世界公民,这就是一种义务。反之,过去国外的慈善家有义务来中国帮助我们吗?
《公益时报》:当NGO选择与企业合作时,底线或者标准是什么?
徐永光:还是具体到"中非希望工程"这个项目说吧。在这个项目中,青基会是基金会、华商会是劝募方。他们的劝募只要不违法违规,劝募的成本还不需要青基会来出,这种合作本身无可厚非。筹资是有成本的,香港乐施会过去的筹资成本有14%之多,国际上的公益机构的筹款成本平均大概在10%左右。
在公益行业中会发现一个有趣的现象,企业给基金会捐款,不仅要盯着钱花到哪去了,同时还有登报宣传、领导接见、开新闻发布等要求。基金会或者NGO也只能选择接受。你捐款多少,我就请多大的领导,这都已经成为了行规。再回到"中非希望工程"这个项目,刚才所说的这一切,青基会都不用做了。甚至这个劝募单位可能直接就会在劝募时跟企业讲,你来吧,我给你介绍几个非洲国家领导人认识认识。所以,我认为,这种做法并不为过,捐款企业历来都是这么干的。难道在中国,企业可以这样做,在国外就不可以吗?
我认为,任何基金会或者NGO在合作时都会有自己的判断。青基会更不是一家幼稚的机构,相反它是一个很严谨、很严肃的机构,不是谁给钱就和谁合作。同时,现在整个社会的质疑精神比较浮躁。企业搞慈善、慈善机构和企业家联合搞慈善,公众就会质疑这个企业目的是否纯洁,但是我认为,公众还是不要像看待圣人一样看待企业的慈善行为。
《公益时报》:记得当年,你曾提出要结束希望工程,背后有什么原因?
徐永光:希望工程这个项目本身是可以发展的。但是就当时的情况来看,这个面铺得太大了。在全国范围内,感觉到这个管理有可能会跟不上它的发展。管理风险非常大。这不是说这个项目已经出了问题,而是我的一种未雨绸缪。希望工程本身就一直比较谨慎,一直在通过公众能够接受、好的项目来赢得公众的支持。
《公益时报》:当时通过什么样的做法,扭转了这个现状?
徐永光:其实,希望工程并没有发生什么情况。希望工程一直按照自己的步骤正常运作。事实上,正是希望工程发展到最高峰的时候,我提出的希望工程应该尽早结束。然而,希望工程毕竟还是一个有生命力的东西,你想要停,它已经停不下来了。当时政府也不同意它结束,公众也不同意。所以,20多年希望工程还是没有停。
《公益时报》:这与希望工程的官办色彩有关系吗?
徐永光:所有的基金会在当时都有政府的背景。但是,希望工程的做法是不一样的。希望工程不是依靠官办的身份来向社会募捐的,是靠自己的项目,公众自愿的捐款。这是不一样的。同样是官办的基金会,有的机构募捐完全是靠的权力和政府背景,有的还是要靠好的项目来吸引公众。
■谈公募基金会公信力
公众质疑是好事 对垄断公益资源状况以打击
《公益时报》:目前,一些公信力一直相对较好的公募公益机构反而遭受公众质疑,大大影响了这些机构的公信力。这些质疑的声音对这些公募基金会会有怎样的影响?
徐永光:大体上说,这些机构的公信力受到挑战以后,他们的发展会严重受挫,捐款会在一段时间里下降。但瘦死的骆驼比马大,不一定要关张结业。他一定进行一个机构的内部治理,做一些管理方面的调整,机构的制度重建。提升机构内部管理和提升公信力,逐步改善自己的社会形象。
毫无疑问,公众的质疑是一件好事。对政府垄断慈善公益资源的现状来说,将给予致命的打击。从目前社会公众的反馈情况来看,就是要向这种现状说不。也说明,这种现状行不通了。如果再次发生重大自然灾害,政府如果再次下令要求捐款只能捐给某某某某,公众还会买账吗?答案肯定是否定的。
《公益时报》:您之前曾表示基金会要赚钱,怎么赚?
徐永光:基金会要赚钱,这是一个常规。如果基金会不赚钱不盈利,资金就要缩水。但投资要谨慎。
基金会和社会企业又不一样,基金会的盈利是停留在资本层面的,是钱生钱。社会企业是要通过生产,要赚钱的。基金会的资产管理是你有一笔钱,要通过这笔钱去盈利,不是通过提供服务收取费用,这是两个概念。
《公益时报》:现在您脱离了官办色彩浓的公益机构,加入南都基金会之后,哪些方面感到不同?
徐永光:在官办机构开展工作的时候,统筹资源的优势是比较明显的,只要你满足对捐款人的承诺,募捐也比较容易,项目实施也比较顺利。现在的情况不一样了,南都的性质是一个资助型的机构,只管花钱,不考虑募捐。更多需要思考的是如何把钱花的有效。还不同于过去在希望工程项目中,是固定的使用,有一套设计好的流程。用不用的好,钱到没到位,有没有反馈,相对还是比较简单。现在呢,花钱要选择把钱给谁,还要给的好。机构要选得对,项目也要选得对。这里面有一个挑战性。
《公益时报》:公众和媒体的质疑是不是也少了一些?
徐永光:现在做南都公益基金会,没有了向公众募捐的内容,压力自然就少了。希望工程不一样,有人关注,"谤随名高"是一件自然的事。
■谈公益机构退出机制
如果注册容易,退出也将自然
《公益时报》:目前,政府对NGO注册方面的政策制定呈现了一种低门槛化倾向,那么在退出机制方面有哪些政策变化?基金会或者NGO退出的原因有哪些?
徐永光:基金会、社会组织的退出的可能性有几个层次:第一个层次,是一个基金会或者一个NGO违法,从法律角度,机构要被撤销。第二个层次是机构出现了违规,一般说,每年非营利机构都要接受年检。年检过程中,会有一些硬性的标准,达不到这些标准就被视为违规。多次违规就会被撤销。比如说,像基金会管理中有一条要求,不披露信息就是违规,将给予撤销登记的处罚。当然,这些规定是存在的,是否按照规定执行这是两码事。第三个层次,也是最重要的层次,在市场方面。基金会等机构如果自身经营不善,就会失去公众的支持。这是一个公众选择的问题。非营利机构的生存其根本还是要取决于自身公信力的高低,获取公众的支持有多少。
从最近发生的一些事情来看,具有垄断色彩的公益机构已经受到冲击,而且是致命的冲击。这说明,垄断的这种情况已经行不通了。这就需要这些机构去建立自己的公信力,要进行公平竞争,最终实现优胜劣汰。
事实上,退出机制与进入机制是相对应的。过去是进入难,过去是某些机构由于与政府关系良好,因此产生了某种特权构成了垄断性的进入。这种进入是在体制下的保护进入的。而这也将预示着在体制的保护之下,这些机构难以退出。就算这样的机构该退出时,也会受到保护。因此,将会出现一种保护"落后"的景象出现。所以不难发现,目前我国非营利机构成立的多,退出的少。
如果在注册登记这方面较为容易进入,退出也将成为一件自然的事情。与工商的注册登记一样,企业注册很容易,经营不善就会关闭。没有保护、没有垄断了,做的好就会生存下去,做的不好就会,不用政府去要求你关门,你自己也会结束。所以重要的是,登记注册要成为自然状态,没有垄断性的保护,退出也就不是一件多么了不起的事。现实的情况就是,一些机构已经苟延残喘,但仍然没有退出。退出和进入是成正比的。