在最近一次访谈中，香港中文大学陈健民教授提到“第三部门越来越大，公民社会越来越小，”让不少草根NGO感慨不已，在当今中国目前的国情及政策下，NGO该如何突破公民社会越来越小的局面，用自己的服务及行动赋予中国公民社会更多力量？NGOCN为此专访采访陈教授。
若NGO没有独立性，何谈公民社会（上）
NGOCN:在最近一次采访中，您提到中国大陆“第三部门越来越大，公民社会越来越小”，我听到不少NGO同行对这句话很有同感，这句话具体指哪些方面？
陈健民：我看到目前很多中国社会组织，第一，只做服务，或者只认为自己的责任是做服务；第二，相对政府而言，很有可能变成“二政府”，因为政府把这些职责交给他们，你只是政府的延伸，但公民社会不仅仅做社会服务，公民社会有很多内涵，还包括监督政府等，退一步讲，这些社会组织需要有独立精神，如果连独立性都成问题，如何谈公民社会。所以我很强调独立精神、参与感等等，至于是否要对抗、博弈等等，这都是策略问题。
NGOCN：近几年来，社工机构在政府支持下得到快速发展，但由于不少社工机构依赖政府提供购买服务资金，而且更多注重提供服务而不是倡导监督，如何转化他们这样的地位，从而使其服务于培育公民社会呢？
陈健民：我在研究香港案例的时候，即使是面对SARS这样的危机，出来倡导的都不仅仅是平常所见的倡导性组织，而是不少专业机构，甚至社区机构都会出来向政府提出各种意见，甚至向政府施加压力，监督政府，这些说明过程是能进行转化的。
但这种转化需要一定的基础，比如香港政府能为社会福利团体提供稳定的资源，而且不是随便可以剥夺的，即使我拿不到政府的拨款，也可以进行(公开)筹款，所以这些福利团体安全感及独立性比较强。
反观中国大陆不少社工机构，在资源上完全依赖政府，而且不能独立筹款，同时政府赋予官员较大的权力，可以随便剥夺这些资源，那就会失去独立性，这很让人担忧的，但这个转换过程仍然是可以发生的。
我其实也看到不少成功转换的例子，包括香港的一些社工机构，政府有时候也不希望它们去做社区参与，但是有些社工机构本身有这种理念，而且很聪明，他们在培育志愿者的时候，可以推动志愿者组织一个新的机构去做社区参与，即使不能直接实现社区参与，但通过传达这种社区精神，培育了一个草根组织来进行社区参与，只要你有这种精神，总会能找到对应的空间，但如果完全没有这种精神，就很难找到这种空间。
另外，我们看到某些政府，比如英国政府在新工党时期，在贝里雅担任首相期间，推动社会组织与政府签署了一个契约，契约内容要求这些NGO或者服务组织不仅仅提供服务，还需要产生社会资本，就是提供机会让大家能参与，并且联结起来学会通过自身能力解决问题，另外还需要强调公民权利与公民参与，就是不仅要联结起来，还需要有公民意识，对政府的施政提出意见等等。这是英国政府当时对社会福利政策的反思，认为不能仅仅靠政府提供拨款，以社工机构为主力解决社会问题，因为如果人民不参与进来一起解决，是不足以应付那么多社会问题；另外，由于政府出台的措施常常引起很多争议，不如在出台前就让民众参与，提供意见。
这些经验跟国内的做法很不一样，我们需要鼓励居民的参与，更应该鼓励居民参与到政策制定上去。另外，在政府购买服务过程中，是否有一个客观的评估标准，并且政府尊重且严格执行，让政府不能随意剥夺社工机构的相关资源，这对社工机构的独立性是很重要的。
NGOCN：就上述的一些问题，是否有一些破解的方法？
陈健民：需要突破筹款的瓶颈，徐永光先生提到要推动中国体制改革，首先要从慈善制度开始，而主要就是筹款的问题，你不打开筹款大门，大部分社会组织只能依赖政府，不可能有独立性。同时，NGO需要发挥能动性，去尝试各种各样的筹款方式，即使得到政府资助，也不能放弃自己筹款的能力，如果不这样就很危险。
另外，我也非常看重理念的培养，因为目前整套机制在发展过程中也在传播意识形态，好像在暗示社工及社工组织就等于公民社会了，就是第三部门等等，所以一定要有个平衡的声音，在大学教育中，比如高校社工教育及民间培训中，强调公民社会的理念，而不只是注重财务、人力等的技术能力。因为即使发展了更好的专业知识，但从一开始就没有摆清楚自己的位置，没有意识到我们不仅仅提供服务，也同时肩负给政府提意见，监督政府的责任，这样就很危险。
NGOCN：目前政府及公众对于NGO的能力要求越来越高，包括财务透明、信息公开、合理配置人力资源等等，面对那么多要求，NGO不得不注重自身的财务、人力等等方面的专业能力，同时也要坚守自身的理念，其实这些对于NGO，尤其草根NGO的生存压力很大。
陈健民：那需要同时回应这些要求，比如政府需要我公示透明(财务信息)，那政府本身会公开透明吗？或者政府希望NGO向公众交待，那请问政府是否支持这些草根组织，然后才对他们有所要求，这些要求看起来好像是对的，但其实里面存在很多问题，当你单独拿出来讲是有问题的，因为(权利及义务)没有，对应也不是整体来看问题。所以政府需要先做好自己本位，否则这套话语权扩展下去，大家就会认为这些社区服务跟事业单位提供的服务是没有区别的，只是现在由政府管理变成比较社会化管理。
聚众而不闹事，温和而有力量（下）
随着新媒体的发展，公益界涌现出不少行动者用行为艺术等方式，去表达对公共话题的关注及诉求，这种极具荒诞感的表达方式，成为了新媒体及传统媒体的宠儿，但同时也引来各种争议，曝光在聚光灯下的行动者，反而显得格外孤独无助，甚至有时还不能确保自身及家人的人身安全，在这个无所不能人肉的网络时代，无论是NGO还是行动者，该如何去拓展公共讨论空间，推动社会改变呢？NGOCN就此专访了香港中文大学陈健民教授。
NGOCN：近两年公益圈涌现了不少青年行动者，比如雷闯、女权主义者等等，作为一种新生力量，他们通过行为艺术等方式去拓展了不少公共话题的空间，这些跟传统维权或暴力方式很不一样，请问陈老师如何看待这些新生力量呢？
陈健民：我很欣赏这种做法。在中国目前的状态下，如果采用完全暴力的方式，虽然也可能对官方产生影响，但是会疏离了主流人群，现在我们需要让自己从一个边缘的位置逐步走进主流社会，让更多公众可以了解我们。因此，需要采取比如非暴力的方式去获取主流社会的支持，能与公众产生更多对话，从而进一步让公众了解我们所做的事情，并不是为了过瘾或闹事，而是希望去关注或推动更多人关注这些社会议题；也需要让公众明白，我们与公众一样，公众可能看到的是传统慈善或者一个个由社会问题产生的个案，而我们所关注的是个案背后的社会制度结构等等的问题，而这些行动者就是推动公众去关注这些问题，并且推动解决这些问题的根本原因。
不过，在这个过程中，行动者需要不断与公众解释，否则大家可能认为这些年轻人在“搞搞震”(捣乱)，但他们已经很厉害，因为他们已经在逐步争夺话语权，以及进入议程设置。我很欣赏这些做法，也很受鼓舞，我更希望这些行动者和提供服务的机构，可以有更多互动。比如香港社区组织协会(简称SoCO)，他们做了很多行动，但也取得不少市民的支持对他们进行捐赠，他们也为社区提供很多服务，这说明服务与政策倡导是可以结合的。
目前做服务的机构不知道做政策倡导的重要性，做政策倡导的机构或人虽然理解服务的重要，但觉得不足，如果政策倡导能与服务结合，就会变得有群众基础。比如我以前做社工的时候，当我想做政策倡导，例如争取建一家医院，我是需要群众基础去举办居民大会之类，这些就与我们社工机构的工作联接起来，老人中心会带老人过来，儿童中心就带来了儿童的家长等等，这样我就有了一个很好的基础向他们解释，因为他们平常已经很信任我们中心所提供的服务，所以在信任的前提下与他们解释为何要做政策倡导，他们更容易接受。
所以做政策倡导的机构或个人如果能逐渐与提供服务的机构进行互动，通过服务机构向群众解释为何做倡导，就会拥有更多群众基础，而不仅仅是那么几个人不断采用行为艺术。目前这种(人少)状态是可以理解，因为都是自愿发动，但到了下一个阶段，需要群众呼应的时候，没有群众基础就很难对政府施加压力或者进行监督。
这个跟之前的组织方式不同，之前是人多就容易闹事，现在说不闹事但人数少，但如何能聚众而不闹事，即是有群众基础，但同时也用很温和也很有力量的方式去做，这是我们下一步需要思考的。
NGOCN：这与最近观察到的一个案例很相似，就是一位女权主义者叶海燕最近做了一个“开房找我”的行为艺术，在微博及互联网上成为了热门话题，但随后发出微博求助，说他们家人被滋事干扰，而最后叶海燕为保护自身及女儿安全怀疑伤人被拘，这种反差很大，请问陈教授如何看待？
陈健民：这种力量其实是很脆弱。动员大家参与能有很多力量，比如抱团互相支持等，但一旦聚众闹事就会将群体边缘化，政府很可能采取极端的措施，而小众做事，可能会得到社会同情，但出了事情就会变得无助，所以需要找到一个中间的位置，聚众而不闹事，温和而有力量。
NGOCN：在这次儿童受到性骚扰事件的倡导行动中，也有一些行动者选择到妇联举牌抗议，此举引起一些讨论，有人认为不应该针对妇联组织，而是应该针对更具有决策及进行处理的部门。对于这些在公众里面的不同意见，陈教授有什么看法呢？
陈健民：我认为不能这样看，妇联事实上也是一个官办NGO，某种程度上承担了部分政府职能，而且应该特别针对女性儿童问题发声，而不是仅仅举办活动联谊等等，他们有责任对妇女儿童的制度体制问题进行回应及采取措施。
但无论是行为艺术还是举牌抗议，其实还应该有相关调研做支持，比如调查妇联去年共获得了多少资助，其中款项用途是按照怎样的比例进行划分，多大的比例用于救助那些遭遇家暴或者边缘化的妇女儿童群体等等。如果有了这些数据及调研做支持，那么公众就会认为，这些行为艺术不是为了捣乱，而是有理性和有系统地在做事情。
做一个好的倡导活动，首先应该有一个好的研究基础，但通过研究摆事实政府可能不听；所以第二需要有群众基础，需要学习如何动员群众；第三需要有媒体策略，目前行动者可能做得比较好的是这个；第四需要有政治机会，就是掌握在什么时机取得这个政治机会，包括你需要与政府某部分有联系，寻求官方中的支持者，或者看到政府部门之间有矛盾，在这个节点上采取行动，让政府不得不回应你，这几样东西都很重要，一个完整的倡导将会包含进去。
目前我们这些青年行动者比较擅长利用媒体策略，但对于其他三个要素，其实仍未能充分掌握，需要具备所有要素，这些倡导运动才会真正推动社会改变，而不是纯粹做各种各种的行为艺术，但作为一个起点，我认为很厉害，但目前需要深化，需要看到仍有三样东西没完成。
NGOCN：如果要完成所有要素，单靠行动者个人努力是不够的，请问行动者与NGO、研究机构，包括政府等等，如何产生互动呢？
陈健民：当你慢慢成熟以后，就会产生互动。因为如果你需要推动某个政策或者改变，就不能单靠零零散散的一次次行动，需要可持续不断关注同一个议题，提出相关的解决方案，包括研究这些，个人很难做到，所以慢慢会走向组织化，构建出相关的网络。所以如果要推动倡导，影响政策，组织和网络是要产生互动的，目前行动者的方式只是引起关注，做到了媒体策略，但要做到四个要素都有，你慢慢发现组织及研究要做，否则很难做好四个要素。
NGOCN：对于目前的青年行动者，你有什么样的期望或者特别想跟他们说的么？
陈健民：我觉得他们已经很聪明，不走传统的维权之路。在当前中国威权统治的情况下，不建议采取暴力维权的方式，特别是年轻人，我不想看到有这样的牺牲。而从世界潮流来说，无论是香港、美国等等，最主要的倡导力量来自于网络及年轻人，因为年轻人善于使用网络，所以他们可以通过网络把很多讨论联结起来，包括对话、讨论、策划行动等等，然后在关键时候用行动推进，所以我很寄望年轻人，觉得这是一个世界的潮流，就是年轻人联结起来推动世界的改变，也有信心这个趋势会持续下去。
