【《民主与科学》编者按】五四运动90周年前夕,本刊采访了中国社会科学院美国所前所长、著名学者资中筠先生,就“五四”精神、启蒙、民主、科学等问题进行了深入交流。
民主与科学：资老师，近年来您对“五四”启蒙谈了不少看法，为什么会如此关注“五四”的话题？
资中筠：我对“五四”的思考主要还是从近年来的争论来的。我原以为“五四”已经是一个有定论的问题了，没想到后来发现这里面有好多好多争论，促使我对这个问题做了进一步思考。去年我发表了《五四新文化运动与今天的争论》一文，算是我对这个问题思考到那时为止的一个梳理。
民主与科学：今年是“五四”90周年，您也说过“年年谈‘五四’，话题常新”。那么，为什么经过将近一个世纪的时间过去了，关于“五四”的话题还能引起那么多的争论呢？换言之，今天我们对“五四”进行不断地回顾和反思的现实意义在哪里？
资中筠：“五四”历来被看做是中国新文化运动的开端，而从“五四”以来，中国历史发展得非常曲折，而且几经折腾，走了不少弯路，所以回过头来再去看“五四”，不同的人就会有不同的角度。对“五四”主要有几种强调，一种是强调它是爱国运动，着重谈1919年5月4日学生上街游行，反对凡尔赛条约，反对日本从德国手里夺取青岛，火烧赵家楼等等，就是“外争国权、内惩国贼”，这是比较正统的概括；再一种是强调“五四”的反传统，“打倒孔家店”，这个问题近来被突出了，否定“五四”的人甚至把“五四”的“打倒孔家店”跟“文革”中的“批林批孔”相提并论，此说源于海外，近年来却盛行于中土；还有一种就是强调“五四”精神是民主和科学，这是正面来谈的。其实我觉得这是不同的人只截取“五四”的其中一段来讲，所以就会有这许多不同的角度和诠释。
我在去年的文章中也谈到过，我所说的“五四”不是专指1919年5月4日开始的运动，而是指从晚清以来一直在进行的对中国文化传统的反思，只不过这个过程到了“五四”前后达到了一个高潮，那时各种思想上的争论都得到了充分展开，对晚清以来关于中国政治制度和文化到底应该如何改造的问题有了更具体的方向，所以后人对这个运动遂以“五四”作为符号，这是我所理解的五四运动。我们把“五四”作为一个符号，实际上是涵盖了将近大半个世纪的知识分子的探索，着重的还是新文化运动。为什么问题常新呢，就是因为探索的任务还没有完成。近代中国人的探索始自鸦片战争，开始有人睁眼看世界，最先看到人家的船坚炮利，后来随着大臣的出国考察以及大批留学生出洋，又看到人家不仅仅是器物方面的先进，还有制度、文化上的优越，深感我们自己落后了，然后就想怎么样奋起直追。这个过程到现在还没有完结，而且走了太多的弯路，常常是进几步又退几步，所以到今天这个问题还是被不停地追问，“五四”也就常常成为话题的重心。
我常常感觉到，由“五四”争论得到的思想积淀到今天完全退光了，现在又从头来起。本来从晚清以来一步一步探索过来，到“五四”以前，再到“五四”以后，像胡适、鲁迅那些人同另外以《学衡》为代表的那一派，在上世纪二三十年代已经达到了不同思想观点争论的相当高的水平。从“五四”以后到上个世纪二三十年代，中国有过一个相当规模的百家争鸣，各种思潮在中国都有它的代言人，并且都有过表演，不管是右的、左的，各种主义都有。其实我觉得“五四”没有定于一尊，而是撕开了一个口子，开创了比较自由的论争风气，什么都是可以想象的，可以思考的。这种精神、这种争论本身，我觉得就是“五四”的一大功劳。“五四”本身就是从打破儒家思想的定于一尊来的，这才是“打倒孔家店”的意义，而不是对儒家思想本身的探讨。
民主与科学：现在很多人认为“五四”打倒孔家店过于激进，那当时为什么非要“打倒孔家店”呢？
资中筠：因为如果要是不打倒的话，那就永远是思想非常僵化、非常禁锢，其他一切都是大逆不道，不打破这一硬壳，根本是什么东西都进不来，所以非打倒不可。这个打倒，不是要把整个儒家思想否定，他们也没有那么深思熟虑。因为一切保守的、僵化的、顽固的甚至反动的东西，都是以孔家“名教”的名义在施行。所以你们看巴金的《家》，我觉得最说明问题，那个冯老太爷做了那么多残害人的伤天害理的事情，但是他是孔教会会长。当时的事实就是这样，并不是巴金编出来的。所以那时打倒孔家店的口号是为解放思想铺平道路的，并不是全面讨论儒家思想、孔孟学说，它只是为了扫清一个障碍，能够让新的思想进来，这就是当时“五四”打倒孔家店起的一个作用。
上世纪80年代李泽厚有过一个说法：“五四”以后“救亡压倒启蒙”。我原来也认同这个说法，但是后来我想又不是这样，我认为“五四”的启蒙就是为了爱国，就是为了救亡。从根源上看，为什么要改造文化，为什么会有新文化运动，会有所谓西化的问题，有反传统的问题，都是从救亡来的。那些先驱者觉得快要亡国灭种了，就要追问到底为什么中国这样一个有几千年辉煌文明的国家会落到这一地步。从魏源到郭嵩焘、再到严复、康梁，再到“五四”那些人，一批一批人不断探索，无论他们的启蒙主张是什么，其实脑子里想的第一个问题就是怎么救国、强国，启蒙与救亡在这里并不对立，而是合二为一的，只不过国民性的改造是从更根本的问题上入手罢了。为什么要提倡白话文？就是为了普及文化，如果过于高深，很难在最底层的老百姓中间普及，把话说明白，就是不要拽文来唬人。当然在争论的过程中，双方都说了很多极端的话，很激烈，加上都是二三十岁、血气方刚，所以就显得比较激进。
从上世纪后半叶的实践来看，与其说救亡压倒启蒙，更确切地说是反帝压倒了反封建，甚至是在反帝的口号下，封建专制回潮。到“文革”出现非常奇特的现象：一方面高呼“与一切传统决裂”，而同时，从思维到行动方式又是封建王朝的大回潮。现在在“崛起”的口号下仍然如此，与外国有一点冲突，足以调动全民的情绪，但是充斥于电视、电影，乃至广告词的封建糟粕的东西，人们却视而不见，甚至与弘扬民族精神混为一谈，以糟粕为精华，如鲁迅所说“红肿之处，艳若桃李……”。所以启蒙任重而道远。
民主与科学：为什么说今天的争论似乎是从头再来过？
资中筠：毛主席曾多次提到要对从孔夫子到孙中山以及外国的东西都进行总结，取其精华，去其糟粕，对外来文化也是如此。但是从1949年以后搞了多次政治运动都与此背道而驰。1957年反右，从那时起思想就被禁锢起来了；大跃进的结果是没有人敢说真话了；最后就是“文革”。打倒“封资修”，所谓中国的文化都是“地主文化”，属于“封”，一概抛弃；作为现代西方文明的民主、自由、人权被认为是资产阶级的，也该抛弃；甚至马克思主义和一切社会主义思潮，除了权威的中国化的诠释外，其他的所有马克思主义，包括苏联和大部分国家共产党的，都是修正主义，也都否定。那还剩下什么呢？结果就是改革开放前，整整一代人失学、失教。改革开放后，实际上是从废墟上开始文化重建，所以过去一百多年来都争论过了的问题、双方的观点都摆的很清楚了，今天又重新再来一次。由于失去了本身文化底蕴的载体，也就失去了对外来文化的判断力。如果说，“五四”那代人能取其精华：民主与科学，那么再次开放以后，饥不择食，往往接受糟粕更容易些。
幸运的是，文化重建开始时，上世纪二三十年代的老人尚未凋零殆尽，文化气脉一息尚存，当时77级、78级的大学生就是传承了这些老先生的学问，现在成为大学里的骨干。还有，开放后，又开始接触到外面的东西。但是由于种种原因文化重建的道路并不很顺畅，没有形成持续的百家争鸣的局面，现在又加上商业大潮的冲击。一直到今天，我们建设一个健康的向上的能够使得中国在文化上也复兴的新文化的任务还没有完成，而且道路很遥远，现在还看不到头，所以再回过头来又想起“五四”新文化运动，好像我们今天所面临的任务跟那个时候所面临的任务基本上还是差不多，转了一大圈，又回到原点了。这也就是我为什么说这个问题常新。
民主与科学：可是就是在这样的情况下，近年来还是出现了不少质疑甚至否定“五四”的声音。
资中筠：我觉得现在否定“五四”主要来自几个方面。一是文化保守主义的兴起，这是因为很多人觉得现在中国强大了，不像以前那么贫弱了，自我感觉良好，觉得中国正在崛起，在这样一种心态下，认为没有必要再去学习西方了。以前的西学中源说又出来了，甚至有人说西方世界千疮百孔，最终还是要发扬中国传统拯救世界。但是，跟从前不一样的地方是，以前非常维护传统文化的老先生们大多是饱学之士，受过很深的传统文化的熏陶，对传统文化有很深的感情，而现在大谈传统、否定“五四”的很多人却连文言文都没有念过多少，就是从一种民族主义的情绪出发，觉得老祖宗的东西很好，拒绝学习别人，甚至每当跟外国有外交或利益冲突的时候都要把它跟文化问题连在一起，好像这就体现了民族自豪感、民族自尊心。而在发展软实力的名义下，这种文化保守主义得到了某种程度的支持。
另外一种否定“五四”的想法是认为“五四”导致了激进的暴力革命，这方面主要以批评陈独秀的激进为代表，把我们后来所遭遇的各种负面的东西倒推溯源，归到了“五四”激进派的头上。我认为“五四”并不代表某一种主义，它只是冲破了一些桎梏，使得各种各样的思想、主义都能在中国表演一番，“五四”精神本身并不等同于暴力革命。至于说后来哪一派思想、那一条政治道路占了上风，这个不应该由“五四”前后这些新文化的倡导者来负责，至少，他们倡导的是民主而不是专制。而且后来他们各自走了不同的路。最近也有人专门写文章说明从鲁迅到陈独秀等“五四”人物并不像我们想象的那么高尚、完美，也有他们另外的一面，我觉得这都有可能，人并不都是十全十美的。所谓的“五四”运动健将们是一个群体，代表了一种思潮，代表一个运动，对他们的评价要看当时他们是推动社会前进还是使之后退，在客观上起了一个什么作用，只能从这个角度去看。对于每一个个人的评价，可以有不同的看法，但是把后来中国所经历的不幸都溯源到“五四”头上是不公平的。
总而言之，我还是维护以“五四”为符号的新文化运动，这个任务我们到今天为止还没有完成。
民主与科学：有人认为“五四”偏重于思想文化问题而忽视了制度关怀，并且认为这是宪政民主在近代中国只开花不结果的原因，请您结合“五四”前后的历史实际谈谈您对这个问题的看法。
资中筠：“五四”运动发生时，民国已经成立了，表面上的宪政共和也已经有了，但是在军阀弄权的情况下，实际上这套制度并没有良好运转起来，后来更形成了南北两个政府，互相掣肘。共和制度的建立并没有遏止吵吵嚷嚷乱哄哄的局面，反而更严重。总之，“五四”健将们觉得在制度层面上再下功夫好像是无能为力了。所以他们就转向国民性的改造。虽然国民性这个词是鲁迅说的，但从梁启超讲“新民说”时就开始认为，如果不把暮气沉沉的中国人的思想和精神状态改过来的话，什么制度都不会起作用。在这种情况下，各种各样的人开始走不同的路，有人搞平民教育，有人就去提倡白话文，总之就是认为文化是必须改造的，因为旧的东西在阻碍中国前进。
当时并不是只要打倒军阀就好了，而是整个顽固势力太强大了，总是感觉推不动。拿旧的家庭势力与新的社会风气的冲突问题为例，为什么巴金的《家》《春》《秋》有那么高的典型意义呢？就是因为他以一个家族为单位说出了当时社会上新旧势力的较量，以及年轻人要求解放、追求自由受到的压制、苦闷，很有代表性。虽然巴金不是《新青年》那一批人中的健将，但是他通过他的小说所表现出来的这种思想和感情非常代表那一代青年的想法。冲破旧的阻碍，提倡新的社会风气，这些都是新文化运动的内容，不缠足、不纳妾、不嫖娼、不赌博、不抽鸦片，这些都是当时提出来的，是新文化运动的组成部分，就是要改造整个的社会风气和人的思维方式，就是要顺应人性，摆脱蒙昧。
民主与科学：您刚才谈到“五四”的启蒙和爱国是紧紧联系在一起的，我们在宣传中也一直强调爱国主义是“五四”的主题，那么，关于“爱国”，“五四”先贤身上的爱国精神最值得我们借鉴的是什么？跟当下一些“愤青”所谓的爱国行动相比，我们今天究竟相差在哪里？
资中筠：现在有很多人批判“五四”激进，但却很少有人提到火烧赵家楼、痛打章宗祥，我觉得这才是真正的过激行为，不值得提倡。但总的来说，我觉得“五四”确实是把启蒙和救亡放在一起的，“五四”的这些人深刻地感觉到民族的危机，他们有很深的传统素养，又有机会放眼看世界，通过比较发现我们真是落后了，他们从对这个民族、国家深沉的爱出发，希望能够闯出一条道路来，希望民族能够复兴，能够自立于世界民族之林，因此就觉得外国有什么好的东西我们都可以拿来，思考为什么它们能够强大，一定有它的原因。这种研究外国并向外国学习以及投身启蒙都是从深沉的爱国来的，不是发泄一下情绪表示一下爱国然后五分钟就过去了。现在有一些所谓的“愤青”，喊出各种各样的口号，矛头好像不是针对外国，而针对的是跟他意见不一样的知识分子，把别人都骂成汉奸，他自己就很爱国了，这其实完全不解决任何问题。还有爱国是跟责任感在一起的，如果一个人对这个国家和社会没有责任感，不觉得自己是这个国家的主人，就谈不上什么爱国。“五四”那批人，他们不掌权，不做官，就是他们自己觉得有这个责任。再者，“五四”的爱国是理性的，那些人都有很深入的思考，跟那种肤浅的口号不一样。当时也有过抵制日货运动，但那时的世界形势是不一样的，一定程度上的保护民族工业在当时是有必要的，而现在已经完全不一样了，在已经是全球化的形势下，抵制谁都是在伤害自己，这样做是没有用的。
民主与科学：我们知道对“五四”有各种各样的归纳，如爱国有之，民主科学有之，反传统有之，等等，那么，在您看来，“五四”核心的东西究竟应该是什么呢？
资中筠：如果一定要简化来说，我觉得就是解放思想、启蒙。思想解放以后，民主科学就可以进来。那么民主和科学是不是就够了呢？可能有人会说还要讲人权、还要讲法治，但是民主和科学应该说是现代文明的精华，我觉得“五四”拿得还是很准确的，一直到现在也没过时。启蒙就是反愚昧、反顽固。当时作为先知先觉的这一批人，特别痛苦地感觉到周围很多愚昧、顽固、保守的东西阻碍了中国的前进，所以就是要打破这些。
民主与科学：那么，我们今天在现代化进程中的进一步启蒙应该打破的是什么？今天要反对什么样的愚昧？今天思想解放和启蒙的重点应该放在哪里？
资中筠：我觉得是要大力提倡公民教育。要改革现在的教育体系，教育体制、教育目标、教育内容都要改，特别是基础教育，首要目标就应该是培养合格的公民，而不是培养臣民，更不是极端功利的市侩。第一，要教人讲真话，而不是让人说假话、察言观色按“口径”说话；第二，要让人知道自己应该有什么权利，应尽哪些义务，而且要细化，细致入微，由浅入深；第三，我觉得最重要的就是人格教育，现代提倡的独立人格可以跟中国传统道德所讲的气节打通，中国传统士大夫讲“富贵不能淫、贫贱不能移、威武不能屈”，这些完全可以跟现在的独立人格相通。现在有一些有想法的教育家、企业家支持公民教育，这是很好的事情。
现在让我感到忧虑的是学术界的腐化。从“五四”开始一直到上世纪二三十年代，知识分子都处在一种“动”的氛围中，思想一直在引领行动，比如晏阳初可以去搞他的乡村教育、叶圣陶去办他的学校、“五四”那批人去办《新青年》，都能搞出很大的动静来。而现在的思想文化界差不多是一潭死水，只有少数人在坚持批判思考。学术界的腐化堕落让人吃惊，拿经费、攒课题占去了学者生命的大部，而要得到这些需要在学问以外下功夫。过去不是这样的。即使在旧时代，读书人中那些拼命敛财、邀宠做官的人也为士林所不齿，声名狼藉，士林总还有一个共识。
总之，民族的现代化启蒙，是“五四”的历史使命，也是“五四”以降几代有良知的知识分子的责任，以一种知其不可而为之的精神，坚持不懈地传播，总会有一些影响，能产生一种涟漪效应，像水波那样一波一波地传递开去，我觉得这是希望所在。
孟凡礼采访、整理
载于《民主与科学》2009年第2期
