徐永光，从事中国NGO事业近20年，一位从公募走到私募基金会的业界传奇人物。1988年辞去团中央组织部长职务，以10万元注册资金创建中国青少年发展基金会，创立的希望工程已经成为中国最具影响力的社会公益品牌。2007年创办南都公益基金会，该会为改善农民工子女成长环境所实施的新公民计划，被称为徐永光的第二个希望工程。通过20年的实践和思考，他提出，“合作主义”路线才是当下适合中国本土NGO发展的主流路线 。
在NGO实务之外，他在研究领域也颇有建树，10年前主编的“中国第三部门研究丛书”仍然是目前研究中国第三部门最好的丛书之一。
“中国非公募基金会发展论坛”原定在2009年4月召开 ，但因为论坛的重要产出之一《中国非公募基金会发展报告2008》要等待年检数据而没有及时出炉，论坛因此延至7月。从发展报告的撰写者看，汇集了八位具有相关研究背景的学者和官员。而论坛的整个筹备活动，也聚集了政府到研究机构、非公募基金会的各种资源。2008年底论坛组委会召开了第一次新闻通报会，论坛未开，但蓄势待发的气势已扑面而来。
在论坛筹备之际，中国发展简报（以下简称：“简报”）专访此次论坛的重要推手徐永光先生。身为南都公益基金会副理事长兼秘书长，徐永光认为，自己的责任不仅仅是做一个机构（南都有自己的工作团队）， 还要致力于推动行业的合作，将有钱的机构和做事的机构结合起来，通过活动展示自己优势，找到彼此可以合作的地方；并通过公益行业的合作，推动行业的自律。今年将有系列活动推动业内合作，论坛便是其中之一。
简报：私募基金会的出现，使本土NGO多了一类资源供应者，尤其是在2008年“5・12”大地震后，南都公益基金会（以下简称“南都”）和友成企业家扶贫基金会（以下简称“友成”） 两家非公募基金会对草根组织的迅捷、多方面的支持，令中国NGO自豪和感动。
NGO为筹钱发愁，很多基金会为没有好的项目可资助发愁。最近有的机构直接质疑某些国际大基金会的资助标准，那么您认为私募基金会和一般的国际基金会在资助标准上，有什么异同吗？
徐永光：我没有专门研究过国际基金会的资助标准，据我了解，总的来说资助的项目需要与基金会的使命保持一致。比如说，某个基金会主要使命是促进草根组织的发展，那么有可能选择项目的时候，一是考察项目是否符合要求，同时也考虑为组织的发展提供帮助。还有的基金会在选择项目资助的时候，会选择成熟的机构。还有选择是发展中的机构的项目， 总之，各有侧重。
至于南都，首先没有把成熟的机构作为条件，因为中国成熟的机构非常有限，我们主要是将优秀项目作为首选标准，同时希望资助能对机构的发展也有所帮助。所以还是把项目和机构的发展结合在一起的。南都基金会在选择项目的时候，申请机构可以是民政登记的，可以工商登记的，甚至可以没有登记的，当然资金要通过正式的机构划转。
这样的资助标准难免增大风险。给发展成熟的机构钱，它们操作比较规范，形式和内容都会结合得比较好。在以项目优劣作为主要标准的时候， 评估时发现有些机构的确存在操作不规范、对项目的判断不准确的地方，尤其是“5・12”紧急救援阶段的资助中，出现过这样的问题。但根据实际情况南都对规则也有变通，例如最初只是资助人力成本，后来也资助项目的硬件成本。
这种风险有些基金会不愿意承担，认为与其给不成熟的草根组织花钱，不如自己直接操作项目更放心。南都通过竞争方式选择资助项目，可以通过不断筛选，选择最好的合作伙伴。我们可能会犯错误，但不会重复犯错误。
简报：多年以来中国草根组织主要靠喝国际基金会的“奶”生存，您谈到过这些外部善款中有些是有“激素”的，容易令NGO早熟。请您分析一下国内NGO目前早熟的利弊。
徐永光：对这个问题，首先要肯定的是在中国草根组织发展的10~20年中，国际NGO给予很大的支持，这对草根组织的发展功不可没。因为本土NGO的发展，一直遭遇合法性、资源匮乏两个问题的困扰。在这两个困扰下面，如果没有外援，中国连一个像样的草根NGO都不会有。
当然，这也使草根组织发展出现不均衡的问题，即四肢没有强壮，但大脑却先发达了。他们在接受外来资金的时候，目标、理念乃至语言都比较超前。我和一些草根组织接触，发现他们善于用新名词，有的话我都听不太懂，那政府怎么听得懂？群众怎么听得懂呢？
我感觉在与政府合作上，草根组织普遍做得不是很好。如果不能做好政府的关系，在业务发展中，不能得到政府道义上的支持和获得政府资源，想把事情做大是很难的。当然，这里也有政府对草根组织不信任的问题。就我所了解的情况，可以负责任地说，99%以上的草根组织是做好事而不是做坏事的，政府应该给予更多的信任。
简报：如果说现实环境下，因为不得不吃“洋”奶而导致NGO发育失衡， 那么通过20年的实践，您认为什么才是适合中国本土NGO的发展路径呢？
徐永光：中国公民社会的发展，在政府主导下可以有三条路径，或者说存在三条路径。
第一，“从官变民”是现在主流路线，在双重管理体制下，大多数民间组织有很强的官办色彩。几乎所有政府背景的机构，无论基金会、协会，包括一些民办非企业，20年里并没有完成从官到民间的变革。结果是强者愈强，吸纳的社会捐赠资源越来越带有垄断性，例如“5・12”地震中几百亿的捐款到了政府色彩很浓的慈善机构手里。弱者愈弱，尸位素餐，消耗资源，坐吃山空。这些机构败坏了民间组织的形象，与其存在，不如关门。
从官到民的重要的标志，是逐步走向独立，理事会在决策中起决定作用。民间组织的理事会、业务主管、执行层的“三国演义”中，按说理事会是老大，实际上却相反，是政府第一，执行层第二，理事会排行老三。
这里还有一个政府对民间公益慈善定位的问题。把慈善事业作为社会保障体系的组成部分是不准确的。社会保障是政府行为，慈善是民间行为。如果混淆了二者的区别，如果将基金会等作为社会保障机构的一部分，就改变了其作为民间组织的合法地位，变成了政府吸纳民间捐赠、垄断民间资源的机器。
一些大的基金会和公共筹款机构从民间拿了捐款，到县一级无一例外是由政府部门来落实；干活的无一例外都是公务员（ 注：工、青、妇、民政、红十字会都是公务员）。实际上强化了政府对于资源的控制。
这个现象的出现不是我们的初衷，我们当时做基金会是觉得应该培育民间力量，扩大民间的资源空间。1988年的基金会管理条例就明确规定基金会是民间机构。总之，GONGO“从官变民”的转变20年没有走出来，什么时候走出来我也不知道。
第二个路径我称为“草根路线”，极而言之就是“草根主义”。称之为草根主义是带有批判性的。按说公民社会的培育应该依靠草根组织，但中国的特点是政府主导、草根组织面临两大困境的约束条件，这是一个现实客观的发展环境。
在这个现实中，我认为草根组织的适应能力和学习能力还是不够的。很多草根组织的领导人怀有社会理想，富有牺牲精神，我非常敬佩。但是普遍存在的问题是不知道如何和政府打交道。
有的优秀的草根组织发展了20年，在国内外都有影响，但一直注册不下来，这也有自己的责任。随便怎么样，低低头，或者找点关系，甚至喝喝酒，把机构注册下来总是可能的。一些机构做得很有名气，不屑于去一个区级政府注册，而注册成全国性的机构又做不到。为什么一定要注册成全国机构呢？这点阿拉善SEE做的很好。它在内蒙古的阿拉善登记，谁阻挡他们在北京、在全国做事情了？民营企业知道怎么去变通，NGO要学民营企业怎么做事，学会“曲线救国”，不要自命清高。
在钱权交易、假公济私盛行的今天，草根组织怎么就不能搞点公益和公共权力的交易、搞点“假公济公”？
草根路线如果变成草根主义，就做不大了，成为主流也是不可能的。合法性问题解决不了，生存基础非常脆弱，对自己发展没有好处。
第三条路，是应该成为主流的“合作主义”。
在中国做事情，一定要深刻了解中国的国情，在强政府的体制下，只有合作主义路线才可能成为民间组织发展的主流路线。
这在灾后重建中，出现一些好的苗头。灾后重建是个契机，因为这时政府面对非常态社会问题。常态下的政府能力很强，处理社会问题似乎游刃有余 。“5・12”地震后，社会处于非常态，政府做不到什么事情都包办，需要民间组织的协助。
南都与红十字基金会共同资助在四川安县建立了一个社工服务中心。中心成立的半年时间中，该县分管副县长对我说：“社工人员的工作和政府社会和谐的目标完全一样，但政府去做工作，有些群众有对立情绪，漫天要价；社工去做工作，群众当他们是自己人。”他还说，政府资源很多，应该多拿出资源支持民间组织做事情，这样离和谐社会的目标就近了。
民间组织和政府在构建和谐社会的大方向上，是一致的。
在中国，民间组织不仅要做事情，并且要做成事情，才说明你的选择是对的。你的目标再高远，方向再对路，但步伐太超前了就会事倍功半。需要恰到好处，领先一步、两步，走在潮流的前面，才能事半功倍。落后于潮流，那是浪费资源了。在现实生活中，这样的机构也不少，主要是那些躺在政府怀抱里吃老本的官办机构，有的公募基金会一年没有募到一分钱，还留着干嘛？
这三条路线我是都走过的。青基会是从官到民，草根路线走了几年，在北京改制的几所新公民学校就是走草根路线，苦不堪言。现在新公民学校与政府合作，包括“5・12”灾后重建中和政府合作，很顺畅，是双赢结果。与政府合作是个过程，理念的冲突会有的，但首先要坐到一起。坐到一起会发现有许多共同语言，合作机会随之而来。
简报：看到南都新公民学校计划今年在宁夏推广办学的消息。这是计划中的一部分吗？这三年进展是否按照计划如期进行 ？
徐永光：南都基金会的新公民学校计划在宁夏银川启动的是与政府合作办学的模式。南都资助200万元，政府出资2 100万，还未包括给新公民学校无偿使用的50亩用地。政府还决定按照新公民学校接收农民工子女的生员给予补贴， 同时新公民学校可以动员社会资源。公立学校接收农民工子女，就不可以向社会筹款。银川市教育局领导说：“农民工子女教育本来是政府责任，现在你们在帮政府做”。这是政府与民间合作的内在动因。
将来，南都基金会与政府合作建设新公民学校，将主要投入品牌、公益项目服务和管理，资金投入以政府为主。
简报：“5・12”地震救灾中，南都拿出1 000万用来资助NGO的救灾和灾区重建。截至2008年11月28日，共批准项目62个。今年的工作重点是在什么地方？
徐永光：南都基金会现在的重点是推动民间组织在灾区落地，追求专业化、长期化、本土化。
民间组织应该按照专业分类服务于灾后重建，长期扎根。南都资助的时候要考虑两个问题，一是不能做空降部队。紧急救援和灾后刚开始资助的时候不得不考虑空降部队，如果现在还是去转一圈镀层金就回来是不行的。南都正在促成一些机构在当地注册。
二是专业化。推动社工专业机构的建立是下一步的重点。社工服务的方法适合灾区的发展，是政府很愿意接受的，也是社会需要的。我们正与中国社工协会合作，争取在政府支持下，突破社工服务机构的注册、资金可持续发展和专业力量支持三大问题。
简报：15年前，您曾给希望工程概括了“八大隐患”，那私募基金会目前最大的隐患是什么呢？您是否也有了概括？ 中国的私募基金会的资金来源于中国的企业，在国人整体上对慈善认知和规则都不甚成熟的阶段，是否会出现企业家对私募基金会的不当干预？
徐永光：私募基金会发展很快。我原来对这块寄予非常高的期望。写过《非公募基金会：背负中国第三部门的希望》一文，现在来看，当时有点过于乐观。
我经常说，非公募基金会做好了是应该的；做不好是不该的。私募基金会的发展可谓天时地利人和。发展中最大的障碍——制度障碍基本排除了，它已经可以合法登记，成为独立的机构；第二，它有资金，通过资金运行可以自己做事，也可以支持民间组织的发展；第三，有条件吸引专业人才，突破NGO人才匮乏的困难。
说到非公募基金会的隐患，我认为目前非常大的问题是治理结构不健全的问题。非公募基金会完全可以成为一个独立机构，但多数没有做到，而是依附于出资人的公司。官办的NGO 起码有形式的独立，有独立机构设置和一批专职人员。非公募基金会有的连形式上独立都没有做到，非不能也，是不为也。公司指定几个人兼管多方便。非公募基金会必须重视建立以理事会为核心的决策制度，而不是出资人个人说了算。这是第一个必须解决的问题 。第二个是怎么用钱的问题，是自己养人做事，还是资助草根组织做事，抑或是直接把钱捐给公募基金会了事。
简报：在提升自律能力和公信力能力方面，您和私募基金会业界有什么思考，或者已经开始哪些工作?
徐永光：这次多家非公募基金会发起《中国非公募基金会发展论坛》，是为搭建一个政府部门、学术机构、公益服务组织之间交流、合作的平台，为优化环境，也是提高非公募基金会的自律能力。有两个主题，一个是治理之道，一个是散财之道。把上面说的这两个问题突出出来。
同时我们也在制订行业自律准则，论坛上会公布出来。将来还要建立行业自律联盟。
非公募基金会发展论坛的标志，寓意沟通、合作、发展。将来进入自律联盟的非公募基金会，要有严格的准入评估，机构的LOGO中都会有这个标志。
简报：在您主编的第三部门研究丛书中，《动员与参与》一书全方位地分析了希望工程的募捐机制，我们对它在国家转型背景下的行政动员与市场运作相结合的机制方法印象很深刻。在去年赈灾募捐中，我们观察到这样的动员机制依然发挥重要作用，善款流向几乎是三分天下（红十字会、慈善总会、民政部），那么从中长期来看，私募基金会可获得的慈善资源是否有能力支持本土组织的自然生长？
徐永光：这个很难。首先，非公募基金会以资助本土民间组织作为资金运行模式的还在少数，多数还是自己做项目。因此目前对草根NGO的支持还不大，情况的改变还需要时间。再则，民间公益资金的主要集聚方向还是公募基金会，本土NGO资金来源的根本改善取决于公募基金会资金投向的改变。在“5・12”民间捐款比较多的公募基金会中，中国红十字基金会率先安排2000万元，面向草根组织公开招标灾后重建项目，效果非常好。不仅使一批优秀草根组织的优秀项目获得了资金支持，红十字基金会也因为这项创新，登上“2008中国社会组织十大事件”榜。中国红基会秘书长王汝鹏说，这2000万资金招标项目的社会影响，超过了其他6亿元捐款项目。我们期待公募基金会和非公募基金会共同努力，成为本土NGO资金可持续发展的支柱。
（王辉对本文亦有贡献）
