有关中国公民社会援助的策略性思考
--鼓励更多有能力和有资源的人去共同解决我们大家共同产生的环境问题
受访人： 郭霞，阿拉善SEE生态协会 & SEE 基金会，基金会副秘书长
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访谈要点
我们是一家比较特别的环保公益组织。因为一般情况下，基金会都是家族成立或者是公众捐款成立的，而我们是2004年6月5日由国内一大批企业家一起发起成立的机构。
所以从2004年到2008年我们主要集中在当地的荒漠化防治上，到了2008年的时候，大家觉得做了这么多年，主要是明白怎么样做一个公共组织、大家怎么搭建治理、怎么一堆人在一起能够达成一个共识，能够往前走，在项目上也积累了很多的经验、教训，也慢慢地清楚从公民社会的视角怎么样去做一个环境保护的项目。到2008年，大家觉得是时候去成立基金会，去做我们当年想做的全中国环境保护的事情。
我们做的是比较专的，我们只做环境保护的。因此相对来说我们在环境保护这条线上做得还是比较全的，有项目的支持、人才支持、领导人的支持、机构组织发展的支持，甚至于我们现在也有关于环保公益组织创业的支持，有点像天使投资的概念。创业的那种是纯粹对组织和人在前期有一些投入，当然他们也可以拿去做一些前期的项目。
我们这些捐赠人又非常在乎他捐的钱，再一个他在乎超出钱之外的东西，他们是非常有理想地希望能够透过他们的参与和努力，能够在中国社会建立起一个健康的、可持续的公益模式。
我觉得公民社会或者公共参与的一个很大的发展趋势，就是很多社会精英开始想做事情。我个人觉得，无论是环境保护，还是其他社会议题，都不应该是弱势群体去帮助弱势群体，它本来就应该是社会精英，无论是出钱、出力、出智慧、出技术去做的。特别是环境问题并不是一个一无所有的人能够去承担的，而且不应该让那些本来自己都应该是被救助的对象，比如说环境受害者去扛这个问题，本来就应该是有很多能力和更多资源的人去共同解决我们大家共同产生的这个环境问题。
本采访由傅洛达博士于2014年7月14日在中国北京完成。
全文访谈
傅洛达（傅）：阿拉善SEE生态协会是2004年成立的。它后来成立了SEE基金会，创办人通过SEE生态协会也好，SEE基金会也好，想解决一些什么样的问题？创办人的动力是什么？
郭霞（郭）：我们是一家比较特别的环保公益组织，可能很多国内外的朋友都觉得我们不仅是在中国很特别的组织，可能在国际上都是很特别的。因为一般情况下，这种基金会都是家族成立或者是公众捐款成立的，而我们是2004年6月5日由国内一大批企业家一起发起成立的机构。
大概2002年前后，北京的沙尘暴是特别严重的，刚好有几个企业家跑到内蒙古阿拉善盟去开一个商业的会，在沙漠里头听说北京沙尘暴的主要源头地就在内蒙。我觉得根本上的原因是中国的企业可能前30年、20年主要是发展自己，看能不能生存下来、能不能赚钱。到了（阿拉善生态协会成立的）那个时候，可能也是刚好有一批企业发展得比较好。它可以在每天生存的挣扎的过程中，抬起头来，突然间意识到这么多年光是想着赚钱的事，没有想过怎么样真正地解决一些社会问题，来回报社会。
其中就有一些企业家觉得过去在做企业的过程中，其实对环境是有破坏的。这个时候我们慢慢有了经济基础，也稳定了，然后也做得比较好的时候，我们应该回过头来看怎么样去对环境做一些好的事情。而且在以前，中国的企业家或者是中国所谓的慈善家更多地是捐钱给小孩子和教育，自己没有真正地参与到公益或者公共问题解决的过程中。在阿拉善开会的时候，大家既被感动，然后又想做一点事情，一起决定成立一个环境保护的公共组织。回来北京以后就开始筹备，拉了很多很多的企业家进来。到这个机构成立的时候，已经有大概60、70个企业家参与。
大家坐在一起开会，讨论我们的章程、怎么样选举出理事会的过程，其实当时也有一些争论。有的人说我们只做荒漠化防治，因为我们就是想治理北京的沙尘暴。有的企业家也说我们来自全中国，各种企业、这么多地方的企业家，有很大的能量，也有很大的社会影响力。我们能不能做很多环境保护的事情，跟我们在的地方的环境保护都有关系。最后大家讨论、辩论下来，投票的时候相差也就三四票。最后大家决定至少先在阿拉善当地做荒漠化防治的项目，我们先成立了阿拉善SEE生态协会做荒漠化防治的项目。等我们一路上做得比较有信心了，我们再去看全中国的环境问题。
所以从2004年到2008年我们主要集中在当地的荒漠化防治上，到了2008年的时候，大家觉得做了这么多年，主要是明白怎么样做一个公共组织、大家怎么搭建治理、怎么一堆人在一起能够达成一个共识，能够往前走，在项目上也积累了很多的经验、教训，也慢慢地清楚从公民社会的视角怎么样去做一个环境保护的项目。到2008年，大家觉得是时候去成立基金会，去做我们当年想做的全中国环境保护的事情。刚好2008年上半年，我们组织了20几个会员跑到美国去拜访各大基金会，包括RBF（洛克菲勒兄弟基金会）、TNC（大自然保护协会）去学习。那次参访可能是中国人第一次去美国学怎么花钱，我们拜访了十几个机构。他们也特别兴奋，第一次接待中国企业家的访问团，不是来美国学赚钱，是来美国学花钱。
然后等到下半年的时候，我们就成立了基金会，大概从2008年下半年开始探索，从2009年开始真正地、有规模地做基金会资助的工作。当然我们在阿拉善当地的项目也一直在做。所以我们现在有两个机构，一个是协会，一个是基金会，都一起在往前走。协会有协会的愿景和目标，基金会有基金会自己的目标和业务范围。
傅：你们成立阿拉善基金会之后，过去五年你们在筛选公益项目的过程中，有没有一些主要的标准？在选择项目和合作伙伴的决策过程中，你们是否会考虑政府的想法？或者，反正这是你们本来要做的事，因此不用太考虑？
郭：我们其实当然会考虑，可是那个不是我们主要的考虑内容。因为做这么多年下来，我们自己想去解决一个环境问题，做得越专业的机构、越能够去推动一些问题解决的机构反而是在政府那边越不是很敏感的机构。我们集中关注我们项目的目标，去看一家机构的能力、项目、长远发展的时候，其实这个问题就越不会存在，它自然就不会有太多的问题。
傅：你们所提供项目支持的合作伙伴有多少是面向政府组织的非政府组织（即GONGO），多少是面向草根NGO？两者的资助占多大比例？
郭：我们平时资助的时候，不会单独去看它到底是什么背景，我们只会从我们自己项目目标、战略出发，去看有没有合适的机构。当然到目前为止，可能最后的结果，我们资助的绝大部分都是草根的、民间背景的组织。到现在我觉得边界越来越模糊，很多地方上可能以前是政府成立的组织，包括事业单位，但是慢慢地政府也在往外踢，慢慢民间化的也越来越多。我们资助的时候也碰到过，像政府10年前成立了一个什么协会，但一直就放在那儿，后来就没有运作，甚至于有民间人士把牌子从政府买过来或者是收过来，然后就开始民间自己做，顶了一个特别像政府的名字。现在慢慢的都没有那么清晰的界线了。
傅：中国基金会这几年也发生了一些变化，有的基金会提供种子基金，有的提供项目费用，你们是两种资助都提供吗？如果是这样的话，比例又是多少？你们的合作伙伴能够申报多少管理费、人力资源费，占的比例是多少？
郭：因为我们做的是比较专的，我们只做环境保护的。所以相对来说我们在环境保护这条线上做得还是比较全的，有项目的支持、人才支持、领导人的支持、机构组织发展的支持，甚至于我们现在也有关于环保公益组织创业的支持，有点像天使投资的概念。创业的那种是纯粹对组织和人在前期有一些投入，当然他们也可以拿去做一些前期的项目。我们通过项目或者平台的板块提供这几种支持，我们把它分得很清楚。我们通过经验积累，把不同的目标分开来做不同的业务。我们现在有纯粹的有关环境议题的大项目，也有这种专门支持人的，也有专门支持组织创业的。你申请的时候，就知道有具体的衡量指标。其实你刚才提的那个问题是在我们的每一个板块里都会有的，比如说我们支持项目，所谓的纯项目，比如说三江源保护的项目，这个项目里面可能会有很多的合作伙伴。合作伙伴为了去做这个项目，所付出的人力、办公等等这些管理成本，我们在项目内也是支持的。另外我们单独支持人才、领导人的项目里头，更支持他自己的、组织的，甚至于一些培训的费用。我们大的项目里头也支持能力建设培训的费用。我们还没拿出来算这个比例，估计纯粹在项目里投的钱和最终支持到人、组织、管理的这些钱大概在一比一。
傅：我们先说到合作模式，因为您刚才也提到了有的项目会有很多的合作伙伴进行合作。你们是怎么保持你们作为资助方的权利 以及你们合作伙伴、民间机构等执行方对议题的掌控权的平衡的？可能你们与合作伙伴所追求的目标有共同点，但并不一定都是完全一致的。
郭：我明白。这个问题真得是很复杂，而且是很纠结的一个问题。事实上在我们的工作过程中，这个问题会时时刻刻困扰我们。我们也是在往前走的过程中不断地寻求这个平衡。那这个问题对我们来说有两个角度的问题，一个是我们有一定的目标。比方说我们有三江源保护的项目、有工业污染防治的项目、湿地保护。在基金会这边是一个大的项目，里面要支持不同的合作伙伴。但这种目标可能与合作伙伴的目标有一定的重叠，但是还是在一定程度上有不一样的地方。
第二个困扰我们的问题，就是平衡的问题，哪怕我们的目标是一致的，大家一起去做的时候，还会存在一个问题。我们上周还有一个同行在交流的时候，提出一个问题叫后排驾驶。我们作为基金会到底应该做什么，NGO应该做什么，中间还有一个模糊地带。有的时候是不是基金会的手伸得太长，可能合作伙伴也会觉得这个项目很难，好像这个项目是你的，还是我的？有的时候我们又太远，NGO往前跑的时候，对我们这样的基金会，特别是在中国还需要筹款的基金会来说，我们的捐赠人又在问，你们做了什么？基金会到底是什么角色？到底NGO有没有去做他们承诺的事情？到底基金会的品牌在哪儿？如果基金会没有品牌，你的捐赠人就很难持续认同和捐赠。因为一看，全是一堆散的NGO出来做什么，基金会则没有自己的品牌。
所以这两个需要平衡的问题都是很挑战我们工作的问题，其实我觉得到最终我们作为基金会能不能做得好，其实就是能不能处理好这个问题。第一个问题，在目标上，我觉得我们2009年真正开始做资助，这么多年走过来还是比较好。因为我们从最开始的时候，我们就没有给自己设定一个什么样的目标，谁来申请都可以，全部都是你的目标、你的项目，然后我们给资金，从一开始是这样的。这个时期对NGO这边，我们没有过多地说你应该干什么、不应该干什么。慢慢地我们发现这样太散了，我们的捐赠人无法理解，因为他们会问我的钱会用来干什么了。
我们不可能给他讲100个完全目标不一样、地点完全不一样的项目，他不可能去听。你又找不到一个共同的目标和衡量方式的时候，你也是很难去跟捐赠人沟通。但是我们一开始用这样的方式很好，令我们看到国内都有哪些环保NGO在做哪些环境的议题。事实上还是有很多共同的议题，虽然中国很大，但是因为在同一个制度下面、同一个经济发展下面，所以很多环境问题是很相似的。比如后来我们就发现中国在各地都有一批做水污染、工业污染、环境信息公开的，很多机构做的都是同类的事情，也有一些做保护或者是做湿地的。比如说湿地的破坏或者是萎缩的问题其实也是全中国都有的。慢慢我们很自然地跟着合作伙伴，拉着合作伙伴，一起把它变成一个大项目。因为大家做事情基本上是差不多，做的目标也很像，做的手法也不外乎就是这么多办法。
我们就在合作伙伴做的基础上，帮他们去梳理得更清楚。我们共同的目标是什么，我们共同的策略是什么，在每个策略下面又有它自己的一些具体的目标。我们可以尽量把它量化，或者尽量地去描述它的成功，如何衡量成功。当我们构架起这样的系统的时候，我们的合作伙伴又可以反过来进入这个系统。它天然就是跟它的工作很一致的，他可以在这个系统下面去选择。比如说一个合作伙伴，比如我是在湖南做污染防治的NGO，我进到SEE这个大项目里来的时候，不是说我要完成每一个事情，而是我可以在这个架构下面去选我本来就在做的事情。每个机构都可以选，我们最后可以把大家做的事情汇总起来，汇总到同一类的目标下面去描述这个事情。而且我们发现现在的项目就是这样做的，然后就会培育一个网络出来。大家以前是各做各的，每一个在地方的机构都是扎在自己的那点事情里头，经验、教训都要自己积累，做的很多不对的事情都要慢慢去想怎么样做得更好。但是在这样的大项目下，做很多类似的事情，不同区域的机构、不同功能的机构，有的机构在当地查排污口，再跟地方环保局打交道。有的机构像马军那样的机构在北京做一些数据的分析，做一些行业推动的工作。在这样的一个网络里，我们推动大家互相交流、互相学习、取长补短。有的地方机构擅长查排污口，它的专业性很强。有的地方机构它擅长发动公众和志愿者，但是它的专业性很差，它就可以请专业强的机构给它的志愿者培训。很多外围的、还没有进来的机构，他们也可以慢慢地在里面去看SEE支持的哪些机构是有特色的，我们可以去学它的什么。
傅：网络好像是一种新的趋势，这跟过去有点不一样。您刚才描述的是一个学习过程，也是一种磨合。这一次的采访，我也读过一些关于阿拉善基金会的报告。如果你方便的话，也可以多分享，你们在磨合过程当中学到的一些东西。冯永锋年发表了一篇文章，2011对阿拉善基金会提出了批评。
郭：他一直在发文章批评我们。
傅：其实我看他还是觉得阿拉善基金会和壹基金一样，是一个比较先进的基金会。他提到了有的时候在成长的过程当中，可能内部的一些治理模式会影响到被资助方。他也提到过比方说理事会和秘书处的关系，当然我作为第三方也不是特别理解。你方便不方便，简单地描述一下比方说理事会和秘书处的关系？因为您也提到过捐赠人的重要性。
郭：没有问题，其实我们也和冯永锋经常合作。我们一直觉得他之所以写这些文章，他代表一些草根的中国NGO对SEE有很大的期望。带着很高的期望。因为环保行业里头，基金会并不多，国内的基金会更少。所以大家对SEE有很高的期望，希望SEE能够都支持。但毕竟我们也是很小的，跟美国那些大基金会相比，我们也是很小的一个基金会，而且我们很新，我们才5岁，我们也是需要慢慢去学习和发展自己的东西，能够让我们这个行业可持续发展，那么才能让NGO从我们这儿获得可持续的资源。所以可持续的这个事情对我们来说很重要。
而且你不要忘了基金会的职能是在捐赠人和NGO之间构建一些可持续的，而且互相增值的平台。那是冯永锋2011年写的东西，我们从2009年开始做基金会，一直走到现在，其实大家也没做过基金会，虽然去美国学习、访问，但是人家都已经发展几十年、上百年。其实你在外面看的道理是这样的，但是回来以后又是另外一回事。而且我们很特别，我们到现在有300多个捐赠人，每个人每年捐10万块钱进来。而且他们参与我们的治理，他们有选举权和被选举权。每两年他们自己选一个理事会出来，选一个会长出来。此外我们还有监事会，以及章程委员会，学习美国这套三权分立。
我一直在这个机构工作几乎10年，你要说作为秘书处的人在那个过程里面真的是很挣扎、很纠结。你每天被几百双眼睛盯着，每天不同的人冲过来说你这个项目行不行、是不是有问题，这是很难受。但是反过来我觉得这个过程是非常重要的，其实首先这些捐赠人他们真的在乎这件事情，这是很难得的。很多捐赠人捐了钱走了，他要的就是那个名声，你给他一个品牌，他有一个商业的交换，他就跑掉了，他也不管你这个。我觉得这个是对中国基金会行业或者是整个公益事业起步的阶段并不一定是好事，只有捐赠人在乎他的钱，在乎这件事，他才能进来以后客观
上帮助大家建立一个健康的、良性的机制和系统。
我们这些捐赠人又是非常在乎，他其实一个是在乎他捐的钱，再一个他在乎超出钱之外的东西，他们是非常有理想地希望能够透过他们的参与和努力，能够在中国社会建立起一个健康的、可持续的公益模式。所以他们都是非常小心，因为公益这件事，300多个人聚在一起，如果一旦出什么问题，大家就散了，这个平台就没有了。随着这个机构年龄越来越长，大家越来越在乎这个平台，他们都认为这是他们自己构建起来的，很珍惜这个平台。我们从2009年最初刚开始做的时候，我们可以看到我们的理事会里面会选各种的委员会，每个委员都带领一个委员会，那个委员会又吸纳外面很多的会员，就是捐赠人参与进来，一起来做。我们从基金会成立，就有一个叫项目审核委员会，专门做基金会项目日常审核，包括我们的流程搭建的工作。
可以看到，特别是开始的阶段，大家是很谨慎、很小心的。当然也是给我们的空间很大，我们最开始的委员会，包括我们的理事会并没有说你们一定要构建成什么样的理论体系之后，才可以把钱给大家。而是说先做、先给，其实这是我们的理事会给我们的空间，如果他们不是做这种决定，从一开始说你们要建立一个WWF式的科学的、专业的体系，可能我们三年都不能给出一分钱，我们光在自己家里做研究。但同时他会说钱要少一点，我们先试一试，我们在实际的过程中去学习，而不是搞一个想象出来的东西。但是在这个过程中，他们也要学习，他们希望知道这个事情是怎么发生的，有哪些东西才能帮助我们看怎么样建立一个真正的、好的体系，所以他们才会参与到决策过程当中来。我们最开始的时候，我现在具体都忘记了，可能是很小的金额，可能5万块钱以上就要经过委员会审批，后来到10万，现在已经发展到50万以上。2011年之前我们的项目还是散的。每一次来了一堆人，我们自己的项目官员，支持我们的企业家，还有我们这些NGO来申请的人一起来讲这个项目。因为毕竟他们的知识也是有限的，他们是企业家可以判断，比如说你的组织、管理、常识性的东西等。但是可能遇到一些议题，比如说气候变化，他们就听不懂，很难在一个短时间内听得懂。就会问很多问题，会不断的问、不断的问，我觉得这里面就有很复杂的东西，其实有一部分的原因是因为这些捐赠人不太懂环境保护，可能中国的捐赠人从一开始的时候，因为他们是企业背景出身，他们会心急。因为中国经济发展很快，盖一个房子就卖了，可能他们也希望公益项目也是很快就见到结果，这是一部分的原因。
其实还有一部分原因是中国草根NGO专业性很差。它可能只看到一点点，他就讲。这些企业家其实是很聪明的人，即便是他听不懂议题，但是他可以问各种问题来看他是不是想明白了、是不是专业的。因为很多企业家本身是做投资的，他不一定知道被他投资的那些企业具体技术是做什么的。但是他们就是透过问这些问题，看被他投资的领导人有没有想清楚这些事情。其实中国的NGO是很不习惯被问，其实有的时候并不是说问你的时候是不平等的。其实这些企业家在做商业投资的时候，他一样会去问很多问题。但是中国的NGO是很不舒服的，他们可能就会把它定义为不平等。其实从企业家来说，从捐赠人来说，他们问并不是想管你，并不是想让你怎么做，而是说他想要弄明白，他要理解整个事情。他只要理解、认同了，他给了钱就不会再去问。但是他不理解，他是很难给钱的，做商业出身的人就是这样的。
所以有的时候NGO就会很难受，再加上很多NGO专业准备不足，可能被问到一些，在你的领域里，到底污染企业污染到什么程度。比如说铬渣，中国有多少，到底怎么回事，大家就说不清楚。当你说不清楚的时候，捐赠人就会觉得你都不知道你在解决什么问题，你怎么能保证你的行动是能够去解决这个问题的。其实也有包括很多NGO在行动层面的不成熟。我看到的是两边都有各自的问题，当他们面对面的时候就会出现很纠结的问题。而且两边的说话习惯、做事方式、逻辑，包括语言，看似都在讲中国话，有些事情还是相通的。但是明明是相通的事情，因为他们的语言完全不一样，所以就导致是互相听不懂，互相又不能理解和信任。
但是我觉得慢慢透过这几年的发展，包括我们的捐赠人让我觉得很感动的是，他们基本上都是商业很成功的，年龄很大的人。我觉得年龄大的人是很难改变自己的态度和自己的思维习惯的。但是这几年下来，我真的觉得我们这些捐赠人改变很大，而且改变得很快，这个是超乎我的想象的。现在的企业家只要一坐在这儿，我们今天来到底是做什么的，哪些问题是我们要解决的，哪些问题是秘书处已经解决的，我们不要挑战人家那个东西。我们就解决人家让我们来解决的问题。到底这些事情是怎么回事，他们会事先请教我们或者请教NGO合作伙伴，然后再去做判断。我觉得已经是比之前要好很多，整个不是说技术上的进步，而是说他们态度上的一些进步。当然也是因为有很多人骂，也会有作用。但是我觉得他们还是慢慢在整个过程里面去学习，2010年、2011年，我们委员会成员跟我是紧密在一起工作的，我可以看得到开始的时候，他们很谨慎。他们也是第一次被几百个人信任，说你来干这个。他们拿了所有的人钱，他们是负责花所有的人的
钱，所以他们很紧张。在他的企业里面那是很少的钱，但这不是钱的问题，这是所有的人的希望和信任给了他，他有这个权利，他们很谨慎用这个权利。如果他把这个钱花错了，几百个人会在旁边会说。而且大家有个制衡，互相有核对。比方监事会的人就会看你在这里面是怎么回事。
傅：是不是这些项目会有一些浪费和不成功？
郭：浪费和不成功都不要紧，就怕别人觉得你在这里面是乱花钱，甚至于你和这个钱之间产生了什么问题，所以大家很紧张。因为几百个有钱人在一起它就是一个社会，就是一个可能会衍生很多事情的社会。但是到2009年、2010年、2011年，这几年我们慢慢做，也有成功，也有失败。这几百个人不断地去讨论的时候，他们也慢慢回到一个常态。因为商业投资也有成功，也有失败。慢慢他们能放下心理巨大的压力，一点一点放下这个压力。后来我们委员会负责人2011年有一个阶段跟我说，没关系，郭霞，你们就去做，反正那个决策是我做的。如果项目要失败了，我来向大家交代，那也是我应该去做的事情。慢慢他们醒过来，他们自己知道他们应该承担这个风险和责任。
这也是令我很感动的，我都没想过说其实他们帮我们撑了很多空间出来，让我们再去做，也有后面2011年、2012年、2013年、2014年这些年的额度也在不断地往上提升。
傅：我是很高兴能够看到大家都在学习，因为我觉得像公益事业可能更重要的一点是我们要解决社会问题，包括环保问题。
郭：对，就是我们自己的秘书处，我们的会员们、捐赠人和我们的小伙伴、NGO们，我们其实大家都是一路往前走，去学习。因为这个事情对每一个群体来说，都是一个新的事。NGO以前为什么会对我们的工作方式感到很不舒服？我的分析是，我觉得大家以前大多数都是国际机构的受助方。国际机构要么就是在国外，就是从国外把钱给过来。沟通完你只要把配合做好了，OK，而且那个钱对国际机构来说，太小的一点点钱。就好像比如说我们如果都是几百万、几百万项目，如果有一个一万的项目，我们也不会花太多的管理成本去看它、去追报告、去审计。并不是说国际机构的要求不严格，而是那个时候国际机构在中国一看，公民社会太弱了。
就好像天使投资一样，先几万块钱就先让大家干起来，所以就没有必要去做太多的审计、管理这些东西。还有，有的国际机构虽然在中国有办公室，但是那其实是一个项目办公室，工作人员自己是不面对捐赠人的，他是面对他的总部，他的总部再去面对他的捐赠人。那很多跟捐赠人沟通的工作，都被他的总部的人做掉了。然后他只是所有的事里的一小块，所以他们没有去面对捐赠人的压力，而且他更多的压力是把钱花掉，很多国际组织到年底突击花钱。所以拿这种钱，拿太多了、拿习惯了以后，大家就天然的认为，基金会的责任就是给我钱而已，你不应该管我，所有的事你都不应该管，我的目标、我的策略、我的活动，我都可以随时改。然后我的财务可以看不懂、看不清楚，我没有必要向你汇报财务。
所以从最早我们的项目都是要审计的，我们去审计的时候，大家很不舒服。而且我们会发现绝大多数的这些NGO的财务管理水平长期都是一个非常低水平的状态。所以这个其实到后面，也会限制他们自己的发展。因为国内的这些基金会捐赠人越来越多，像现在阿里巴巴，或者其他的一些企业家自己的这种基金会。中国的企业，捐赠人就在你面前，他跟你生活在同一片土地上，他比你还了解中国社会。所以你不可能靠书面报告就能把他打发了。然后他对财务，因为中国整个慈善公益领域目前的一个状态，公众对慈善的这种不信任，导致了所有的捐赠人都会要求，你项目可以做不成功，我都可以理解。但是你的财务管理是要非常非常清楚的，如果你乱花了这个钱，实际上你是在反向而行。其实我们希望鼓励中国的捐赠人，捐赠更多的钱。但是一旦我们的财务说不清楚，事实上我们的捐赠人是会很伤心的，他就不敢去信任你，不敢去给你钱，那大家全都没得玩了。我就觉得其实是一个社会发展，慢慢的随着中国的这些基金会成长起来，它就是一个全流程的，你是要真正的去打通做事的人、基金会、捐赠人、传播，所有的事情，你都要真正的转起来，那就是我们共同要面对的一个事情，而不止是基金会要面对的，这是我们跟NGO一起要面对的一个事情。
傅：那么，你们SEE基金会是否更喜欢一种类型的合作模式？比如你们是否倾向于与很多的合作伙伴开展大项目，还是更喜欢一对一支持一些合作伙伴？
郭：到现在来说，其实我们还是在一个探索的过程，你像我们原来散着，后来归堆了，每个下面有一些目标、有一些固定的策略、有一些网络合作伙伴。那今年，我们又往前了，我们自己给自己提出问题，因为现在做的那个按议题归类的资助框架比以前的好，就是一下子我们的思路规模就上去了，因为我的管理成本相对来说比管一百个完全不一样的项目，也就降低很多，然后我也可以说得清楚在每一个议题上面我们都做了些什么，我们这个网络做了些什么。但是它又有新的问题，我们依然是比较散，就是这个议题上有一个网络，那个议题上有一个网络，还是有很多互相不挨着的事情，那管理成本相对来说依然是比较高的。再有一个，每个网络还都比较弱，就是也没有特别强的那种，还是在成长之中。最大的一个问题是什么呢？这样就变得相对比较封闭，就是可能那个网络里头的合作伙伴每天搞这个，然后我们每年，比如说开始第一年有四个合作伙伴，第二年有六个，第三年有八个，但你很难去形成一个开放的系统领域。合作伙伴他一旦进来，就知道我可以被资助，那他也有很大的空间跟我们来讨价还价，就是除了你支持的这一部分，那我还有我的发展，你能不能支持我的这方面发展。
开始的时候我们还是比较宽松的，但是后来我们也发现，当你有八个合作伙伴，每个人都来跟你谈，我有我特殊的需求，我有我特殊的计划的时候，我们是很难管理的，而且会产生这样的问题：为什么你支持这个人的这个计划，你不支持那个人的那个计划，这也是很大的问题。但是我们的资金又是有限的，我们不是无限量的资金供给的，我就这么点钱，那我们到底怎么做？到底做什么？所以我们接下来，可能往后一两年，我们又会更新我们的这种资助方式，我们希望在现在这个机构上，更多的在一些重要的议题下去做平台化的支持，什么叫平台化呢？我们自己定义就是说，当然我有一定的主题，我有我的目标，有一些大的策略，那在这个基础之上，我们希望这是一个公开的平台，就是谁都可以进来看能不能拿到这个资源，对NGO来讲是这样，对捐赠人来讲也是这样，就是我们这个平台也可以去吸纳更多的愿意在这个话题上去捐赠的人。这样两边的资源才能够打通的更好，而不仅仅是我们这一点点钱去支持大家。那就要求我们这个平台是要有一定的附加值，我们不能再去说我这儿有一堆钱，是捐赠人捐的，我就发给你，然后我做管理就好了。它还需要我们能够使得捐赠人的捐赠更容易，也使得NGO去获取资源更容易。但是又能保证所有的事情的质量，这个是我们希望能够去面对的挑战，和下一步再开发的一些支持的方式。从今年开始，我们就开始探讨这样的一些可能性，比如说在大气污染防治的项目上，有可能到今年年底、明年年初，我们就会推出一定的这样的平台。当然也是借助比如说现在的移动互联网，就新的一些技术和思维方式去做。
那当然我们不变的一个原则是，一定要给NGO留出他自己的独立自主的空间，我们也一定要有我们大的目标，能讲明白我们的事情，当然我们一定是要去保证有效的管理的。但是在这个基础之上，我们怎么样让这个效率更大化，让我们大家的影响力、社会的影响力更大化，这是我们下一步需要去解决的。
傅：那么比方说你说的那个平台也好，网络也好，你们会不会利用一下比方说市场的一些措施，比方说竞争来解决这个问题。
郭：这个是我们非常希望看到的，也是我们这么多年在整个资助的业务发展过程中学习到的，发现的一些问题。NGO其实也是需要竞争的，就是有的时候，我们行业里很多有经验的人也经常说，NGO最终不是被饿死的，是被撑死的，经常是这样的。当然这里边是两种，就是我觉得这个是既有饿死的，就是既有做的很好，就是拿不到钱，生存很困难。越生存困难越没有资源，他就没有办法去做得更好，然后就掉进一个恶性循环的，这是既有资源不足，但是也有资源过剩，就是你不断的给资源，就导致不会往前走。就包括我们自己也都是面对这样的问题，我们前几年，前五年，从基金会的角度出发，我们都是花我们那些固定的捐赠人的钱，每个人每年十万块钱，我们每年有几千万可以花。所以也导致我们自己就是只想着怎么花钱，没想说我我的钱花了以后，拿回来什么样的东西能够让我的捐赠更持续，连我们自己都没有。
今年开始，我们的理事会开始给我们压力，说你们要自己找钱，我们才意识到，这样才能发展出更多的本来就应该有的职能，比如说传播、比如说筹款，更好的可持续的去运营。其实NGO也是一样的，NGO更重要的是它的业务水平、它的专业水平、它解决问题的水平。
如果长期这样不知道最后到底好不好，给钱，也是个问题。那这两种问题，唯一的解决方式，就是更好的市场化。但是这种市场化，我觉得要非常小心，要做很好研究，因为它跟商业的市场化是不一样的。
商业的市场化它只有一个标准，就是利润。你把钱赚了，你就可以活得下来，你没有赚到钱，你就是一个失败的公司，它很好衡量，市场自己就衡量了。但是对于NGO来说，市场化一定要建立在一个对结果非常精准的评估基础之上，你才能公平的市场化。就是什么是好的，什么是坏的，必须要非常的小心，否则的话，会加大原来的问题。
傅：这个涉及到怎么定目标。一旦目标定位太高，或者是太低，都会出现问题。也可能会埋怨说，你把你的目标定位太高了，我们是完不成的。
郭：是，但是好在我们到目前为止，没有一个目标是我们来定，我们是定大的方向，终极的那个目标。至于每年那个量化的，或者我每年往前走多少，都是我们的伙伴自己定的。那最后只能说你没完成你定的目标，而不是没完成我定的目标。
傅：公民社会毕竟是一个新生事物，那么你们机构是怎么看待中国的公民社会的？有没有机构自己的对这个概念的理解？如果是的话，你又是怎么理解它的？如果不是，那这个机构又是采用什么样的一个话语，是不是每个人都有自己的定义和想法？
郭：总体上我们是有的，但是我们基本上不用公民社会这个词，因为我们不是一个做发展的组织，我们是做环境保护的。但我们其实本质上是公民社会的这件事，我们平时会在各种议题里去强调公众的参与对这些议题的作用，比如说空气污染的议题，比如说推动一些政策，就如何自下而上，就是要有各地方的NGO，NGO其实就是公众的代表。那也有NGO怎么去带动更多的公众一起来参与。那对我们来说，其实公民社会是一个更广义的，包括我们所有的捐赠人，这些有钱人，其实他也是公民，其实很多民营企业家在中国也是很弱势的，被很多不对或者不平等或者非市场化的体制限制了发展。那包括我们的NGO伙伴们，包括真正的普通的公众，公众里头也有，比如说现在中国已经开始有中产阶级，已经有开始各个专业的人，做律师的，做各种专业的人，其实都是公众。那我们会去看，在每一个议题里头，我们怎么样做。SEE还是一个以NGO为支点的机构，我们去推动每个议题的时候，还是以NGO为支点。但是以NGO为支点了之后，我们还是会看重如何调动所有的公众去参与到这些议题里面，而且真正的去影响和推动这些议题。这是我们强调的，包括我们有一些共同，比如说我们经常说如何去推动和建设社会化参与的平台，社会化参与就是包括企业家、企业、NGO、公众、当地的或者具体的管理部门，共同能够一起去推动一个事情的这种方式。这是我们对公民社会的理解。
作为一个环保组织，我觉得我们并不是就公民社会看公民社会，我觉得还很不确定，因为你看历史，你看全球的历史，这个东西，有的时候在美国可行，但是不一定在一些国家可行。然后有的时候你推的太急了，也许事与愿违。对于我们来说，我们更多的是看公民社会的参与能否真正的去推动一个公共的议题，去往前走，往前发展。如果没有这个最终的结果，其实这些过程是没有意义的。
傅：没错，那么，比方说，我说公民社会也好，公众参与也好，那你觉得未来五到十年，你认为会有一些什么样的变化？我已经可以看到一些初步的变化和趋势，特别是在公众参与方面，现在已经是跟五年前的大不一样了。
郭：非常不一样。
傅：不一样在哪里？
郭：第一个我能想到的，因为跟我们自己的业务有关的，刚才我说我们有一个叫“创绿家计划”的专门做环保公益组织第一笔投资的，就是我们叫天使资助，就是有点像企业，就是商业的天使，就是第一笔。二十万以下的一个，可能只够一个组织从无到有的一年的一个运营费用，但
是这是给大家一个机会去试一试，你想要做的事情能不能做出来。那在那个平台上，我们从2012年的年底到现在，已经支持了将近七十个这样的新的团队，这里面有一部分以前就是做环保NGO，他可能在另外一个机构是一个部门经理，或者一个什么伙伴，然后他有了这样的一个支持以后，他本来自己就想干另外一个事，他就独立出来了。但是还有一大部分，真的有很多人是以前不知道什么环保NGO，他们就是我们以前说的公众，他们可能是工程师、可能是律师、可能是社区里头的阿姨，各种各样的人都有，然后我们推出这个平台 ，做了一定的传播以后，当然我们这个平台更希望能够找到这些人，如果他们真的想好了，他们真的想做一个环境保护的事情，无论是在社区里面做一个垃圾分类，还是做一个很专业的东西，甚至于有珠宝设计师，他想做所有的珠宝是环境保护概念的、理念的，各式各样的人。你看到他们越来越有可能去真正的做一个环保公益组织，他们不满足于只是做自然之友的志愿者，只是做谁谁谁的一个短期的志愿者。
因为中国的环境问题越来越严重，中国的有产阶级也越来越多了，有钱，也有社会资源、有社会经验、有自己的能力的人越来越多，在这个情况下，很多都重新思考自己的人生，有的人已经不满足于赚钱 ，他想做一点有意义的事情，然后这里面就有一些人，会对环境保护感兴趣，他也有这个特长。所以他就愿意出来做，但是很多人以前是完全不知道有环保NGO这个东东的，他以为他是全中国唯一一个想到干这件事的人。那我们这个项目，就是希望把这些人找到，然后让他找到团队，找到行业。很多人很受鼓舞，他以前就是自己想出一个事来，进了我们这个平台才发现，原来有环保公益这个领域，原来已经有这么多人，有这么多机构。他就可以看到，其实他就更有信心，我也可以做一个机构，原来还有这么多基金会，国外的钱什么，中国的基金会的钱什么什么的，可以申请，原来这个事情不用我自己掏我自己口袋里的钱，其实它本来就是一个公共的话题。那就可以用这些公共的资金去做、去尝试。
这个我觉得公民社会或者公共参与的一个很大的发展趋势，就是很多社会精英开始想做事情。我个人觉得，无论是环境保护，还是其他社会议题，都不应该是弱势群体去帮助弱势群体，它本来就应该是社会精英，无论是出钱、出力、出智慧、出技术去做的。特别是环境问题并不是一个一无所有的人能够去承担的，而且不应该让那些本来自己都应该是被救助的对象，比如说环境受害者去扛这个问题，本来就应该是有很多能力和更多资源的人去共同解决我们大家共同产生的这个环境问题。我觉得更多的公众参与是一个发展的新趋势。这两年我们看到在环境教育方面，特别是跟孩子相关的环境教育，因为随着年轻家长的受教育水平提高，对自己的孩子的全方位教育的关注，中国的很多价值观也在慢慢沉淀。不像以前，好像暴发户一样，每天逼着孩子去学很多技能的东西，现在年轻一代的家长也很关注孩子的心理和心智上的成长，健全的人格成长。这两年，我们未来会有一个潮流，这种教育类的议题，会有更好的、被公众接受的、更主流化的一个发展。
傅：其实你刚才已经说到了下面的问题，就是说你们对个人组织、社会，甚至于是政策方面，有什么样的期待，什么样的变化？因为比方说你会看到这个主流化的趋势，可能都会涉及到各个层面。您是否觉得你们在某种程度上可以推动社会的发展？
郭：我觉得如果跳出来看更大的尺度，看更大的时间跨度和空间的时候，我觉得没有任何一个人、组织可以怎么样去推动，它是上帝决定的。而我们所有的从业的人和组织，只不过是说，我们选择了一个跟着上帝的方向而已，其实没有人能决定这件事。比如说中国，从80年代我就开始说，我们不能走西方发达国家先污染后治理的老路。但是你看现在，你一定还是走那条路，因为没有人能超出这个规律去做事情，市场经济就是这样的一个发展进程，就是上帝决定的。那我们只能说在这个过程里面，我们能够找到一些我们还可以做的事情，尽量用我们的力量去跟着这个往前走，我觉得从大的尺度上来看是这样的。那从具体到比如说我们这个组织，当然我们必须要去时时刻刻的能够尽量站在这个潮流的前端，而不是被所有的事情拖着走，拖着走的感受是很难受的。所以为什么我刚才说我们在讨论对于我们来说是资助3.0的时代，那1.0就是散着做，2.0就是全球网络做。那我们现在在探讨3.0的这个方式，我们希望去搭建平台，其实跟这个全球的这种发展是比较一致的，现在是一个开放的社会，是一个越来越个人化的，越来越有能力的人都可以做这件事情的社会。
那在这个过程中，我们这样的一个基金会到底如何重新考虑我们的角色？如何更好的服务于做事情的人以及他们的支持者？在这个移动互联的时代，我们都需要重新去思考我们自己的定位和自己如何去创造新的价值。我去年去美国的时候，也看到很多美国的老牌的基金会，其实也在重新思考这个问题。
傅：那是不是就是未来的发展，阿拉善基金会也好，别的基金会也好，都必须变成学习型组织，这些组织才可以突破？
郭：我觉得其实不光是基金会，连商业都是，所有的公司的老大们，现在都睡不着觉，马云也睡不着觉。我们守着这些企业家，其实连企业都是这样的，现在这个时代变化太快了，如果你不去创造新的价值，你不去找到你自己的价值的一个点，第二天你可能就被别人取代了，你就没有价值、没有意义了。而我们这样的一个基金会，现在至少承载了三百多个在中国很有影响力的企业家对社会的一个好的期望、一个理想。那我们更得去寻找我们如何去实现这些理想的更好的方式。否则的话，如果这个机构不存在了，我觉得就把这么多的人对这个社会的希望散掉了。
傅：是没有错，但是像你说的，市场的改革，其实中国仍然可以说还在这个改革的过程当中，可以说犯了一些错误，就是跟西方国家一样，那可能一个机构也是一样的，它如果犯错误，也是成长和学习。
郭：对。
傅：这就涉及到我下面这个问题，如果你们所资助的一些行业项目，没达到你们所预期的变化，你们是怎么应对的？你们允许失败吗？你们是怎么看待失败的呢？是不是也认为失败是成功之母？
郭：这个我们会比较清楚的区分我们自己和NGO伙伴。如果是某一个具体的合作项目，某一个NGO在某一件事上没有成功，我们觉得是很正常的。那我们就会跟它一起去看，这个没有成功到底是目标设定的有问题？还是做事的方法有问题？还是整个大环境改变了你没有办法按照以前的那个方式去走，这个都是可以探讨的。而且你随着一期、二期、三期的项目往前推进，那我觉得大部分的合作伙伴都能越做越好，越来越能够去实现这个目标。比如说在某一个大的项目下，我的好多合作伙伴都不能实现我们共同的目标，那我们就要检讨，是不是我们自己这部分，那个项目设计有问题，还是说我们整个的制度构建有问题。那如果是我们有问题的话，那我们就要及时的去检讨和改变我们的做法，这个对我们来说，都是很正常的。而且特别我们是一个企业家背景的机构，企业家们是最懂这件事的，没有一个事是一定成功的。关键就是在这一路上你怎么去吸取教训，然后迅速的去更新我们自己。
傅：好，下面是两个方面的问题，在推广你们所资助的这些项目方面，你认为什么样的目标是比较现实的、可实现的？你们怎么确保这个目标设定的不是太高，也不是太低？比方说，你可以通过一个城市社区、一个NGO或一个合作伙伴推动公众参与，这样可能动员一百人参与。但也可以通过联合行动去影响成千上万的公民，比如度空调节能行动，26年的2004它实际上是一个全国性的项目，取得了很好的效果。
郭：我觉得这个在中国是非常难的一件事，我们至今其实也是在一个摸索过程中，甚至我认为永远无法确定你定的目标是高了还是低了。我给你举个例子，比如说，在2012年下半年到2013年初，我们跟一个合作伙伴一起制定了一个推动环境信息公开，特别是污染源信息公开的政策倡导监测目标，那个时候，我们有一个雄心勃勃的目标。我们看到公众推动PM2.5监测公开，原先可能政府要五年、十年才能做到，迅速的变成一两年之内就能做到。
所以我们觉得有一个可能性，就是打开了这个通道以后，我们会沿着这条路去推动更进一步的污染源信息的全面公开，我们就提出了一个特别高的目标，希望政府能够做到所有重点污染源的在线监测信息公开，而且要搭建这样公开的平台，能够让公众很方便地查询到某一时刻的某个工厂的排污情况，当时我们觉得可能五年，最乐观三年能够实现。然后我们到2013年年初的时候，就不断的拉动各种人群，包括企业家们，呼吁、倡导、倡议。我们这些NGO的伙伴，包括我们调动的公众，政策研究者以及行业推动者一起行动，并跟体制内的官员互动。我们使出各种各样的办法，包括全国两会人大政协提案，出各种报告，并在各种媒体和商业的会议上，用企业家们的影响力去说这些事情。NGO们也去跟地方政府互动，去申请信息公开。没想到在2013年当年，环保部就下了一个规定，跟我们要求的一模一样，就是要求各地所有的企业都能够做到。当然我觉得这一结果的达成，肯定不只来自我们的努力，中央政府本来就想要推动，此外还有很多很多人的努力。
然后我们就迅速的调整我们的目标，思考怎样去真正落实，怎么去协助政府，甚至要去创造一个平台，把所有的数据都抓上来，让公众能够看到全中国的这个东东。这个其实对我们也是非常大的挑战，因为你原来设定了一个目标，以为五年才能实现，结果一年就实现了。昨天我们在贵州还跟一个合作伙伴在讨论，就是那个胜利来的太快之后，那个球就踢到你这儿来了，你也要做好准备，下一步做什么呢？不能说政府动了，你傻在这儿了，你就停在这儿了。这要求我们迅速地跟进，迅速地重新制定目标，重新调整下一步计划。
傅：这个案例非常有意思，说明可能在某种程度上，环保领域的工作是可能对政策产生影响的。国内很多人抱怨体制的不完善，但是可能就是因为这种体制的一些特征，有时可以更快的影响政策。你是怎么看待政策倡导和推动的？
郭：很难宏观的说这个事情，我觉得在每个议题里头，首先我们自己都要去研究政策，自己要专业，要清楚自己在做什么。然后比如说做水污染防治的机构，它这条河上有一千个污染工厂，它每天去查那些工厂，每天提醒地方环保局去处罚那些工厂。但是如果你是只做这个事情，那是没有希望的。你查了一家，会有三家新的出来，那有什么用呢？你每天都追在那个污染屁股后面跑。所以我们就要研究政策，有哪些政策是能够制度化往前推进，是能够一下子解决很多问题的，再加上在地的一些监督，就是自下而上、自上而下，就能够两边往一块挤，让事情能够去解决。至少我们要看到上面都有什么，有哪些政策跟我们现在关注的环境问题是相关的，哪些政策是很关键的。我们一旦打开这个政策，就能够给NGO的工作打开很大的空间。有哪些政策一旦发布，NGO就可以用这些工具去推动，这个是我们需要去研究的。在这个过程中，我们不断的在跟合作伙伴一起探讨，跟专业机构探讨，跟我们的企业家们、捐赠人一起探讨，如何合力去推动这些政策。这也是SEE这样的机构在中国的独特优势。因为我们不但有草根组织，还有一大批社会精英，真正能够影响话语权，很多人自己就是人大代表、政协委员，他们是可以跟政府去打交道的，而且政府会在乎他们的声音，不像我们很多NGO就躲着政府、不触政府。而捐赠人会以我们推动哪些政策，有哪些进展，作为他们衡量我们成功与否的指标。
傅：最后我们说到影响和可持续性，又说到政策推动。因为国内的政策也可以说是党的政策，您觉得NGO或者基金会真的能够影响党的政策吗？你提到人大，政协，你觉得有哪些渠道是比较明显的倡导渠道？或者，你觉得地方政府是一个比较好的切入点？地方政府做一些创新工作，NGO加入其中，可以和地方政府合作，一旦取得试点成功的经验，就可以由点到面，在全国范围内借鉴。
郭：我觉得其实这些渠道都不是最关键的，我觉得作为NGO来说，最关键的是你自己要先做很好的研究，搞清楚你要选择推动哪些政策。至于是由地方往上推，还是从上怎么样推，我觉得都是可以的，这就看每一家机构什么有资源。有的情况下，你不了解体制和政府的情况，单家机构独自推一个政策。你需要了解某个政策的总体环境，有哪些部门在里面有什么样的利益。你还需要了解，这个政策的整个发展趋势是大家都愿意往前的，还是说有很大的你无法克服的阻碍。
其实NGO不是政策的核心，在中国最终还是政府是政策核心，在目前中国这个体制下就是这样的。所以我们能做的是，刚才举的那个污染源信息公开的例子。我们要研究，这件事如果是在体制内受到极大的利益阻碍，无论用什么方式，它也是决不可能的。除非像PM2.5真的关切到了每一个人的生存，成为全民推动的时候。但是作为NGO，你想以这么单薄的力量去推一个政策，无论是政策的制定，还是政策的落实，我觉得你都要很巧妙地去做研究。你要选择那些对你来说有很大的作用，而且对体制来说，可能某些部门愿意促成，只不过有一些部门可能有一些障碍。但是障碍跟推动力之间本来就已经在搏弈，而不是很悬殊的情况。这样，我们的参与可能有利于制定政策一方，推一把可能它就翻过去了。至于你用什么方式推，政协提案、人大提案还是用媒体，还是明星人物，或者用NGO、公众去推动、参与，我觉得都是可以的。我觉得在中国没有一种办法是一定可以如愿以偿，有时所有的办法都可以说是没有用的。但是当你选择对了这个点的时候，这些办法可能就都有用。
