相对北京和广州这样热闹熙攘的公益中心城市，上海的公益发展与这个城市的特色紧密相连──在知网搜索“上海公益”，“创新”成为相关文章标题中出现率最高的词汇之一；此外，从映绿与恩派这两大国内资深公益支持性机构的发端，到在政府支持下建立公益服务园、社会服务组织大量涌现，“务实”可谓是“海派”公益的另一大特点。上海市慈善教育培训中心从项目筹资到资金发展的历程鲜明体现了这两大特点，而培训中心从成立到发展，都与中心副主任徐本亮密不可分。近年来，徐本亮还时常撰文，畅谈如何开展公益创业、开发公益项目、推动有效公益，乃至质疑不够专业的公益项目大赛[ 徐本亮叫板中国公益慈善项目创意大赛公正性[EB/OL]/news-7869.html]、抨击目前公益创投中的弊端[ 徐本亮:警惕公益创投中的寻租现象[EB/OL]http://news.xinhuanet.com/gongyi/2015-03/24/c_127611268.htm]等，其所思所想，有助于了解培训中心的发展历程和公益实践。2015年3月，中国发展简报对徐本亮老师进行了访谈，以下是部分文字摘录。
您是在什么样的时代背景下开始做公益的？上海市慈善教育培训中心又是怎样成立的？
我1948年生于上海，是复旦附中67届高中生。1969年上山下乡去了黑龙江生产建设兵团。粉碎“四人帮”后，1978年考进大学。1982年大学毕业后分回上海，先是在奉贤县星火农场农场中学当了6年党支部书记，1988年进了上海第二工业大学马列教研所当老师，1992年被调到第二工业大学总校担任继续教育部的主任。
“继续教育”属于非学历教育，对我来讲，完全是一个陌生的领域。但我有一个基本的认识，即我认为办学校、搞教育，一定要有学生。怎么才能有学生呢？就得满足学生的需要。那时候上海刚开始发展证券市场，我就凭借经济学、管理学的知识，邀请专家，举办了上海最早的股市讲座，讲股票投资知识，场场爆满。我敏锐地看到了市场的需求，主动联系上海人民广播电台金融频道，联合举办了上海最早的证券投资专修班，办得很红火。
这件事情让我回想到，为什么后来在公益领域，我能够坚持不断创新，跟我个人的思想和性格有关系，我非常喜欢去做新的、开拓性的事情。
本来证券投资培训办得好好的，为什么我又想着做公益呢。因为继续教育作为非学历教育，有一个重要特点，就是一定要适应市场需求。从上世纪90年代中期开始，上海国有企业改革，造成了很多国有企业的职工下岗，形成非常大的社会问题。而在1994年，上海市慈善基金会又在争议中诞生了──过去我们都把基金会看成是资本主义的东西，所以很多地方成立的都是慈善总会，上海是唯一成立慈善基金会的城市。那年五月，上海市慈善基金会在上海民政局下属的儿童福利院的两个房间里创办成立。后来二工大无偿为基金会提供了办公场地，我和基金会常务副秘书长马仲器是很好的朋友，有一次聊起能不能通过慈善教育为上海的再就业做点事情，我们就探讨能否专门成立个机构做慈善教育──基金会投点钱，利用二工大的场地、师资，把这样一个创新的慈善教育做起来。
计划提出后，得到上海市慈善基金会和二工大的领导的大力支持，于是在1995年1月13日上海市慈善教育培训中心（以下简称“中心”）正式成立，由二工大校长担任中心主任，副校长担任副主任，我作为办公室主任负责中心的日常具体工作。那时候社会组织还没起步，我们在上海市教委进行了民办非企业单位的注册。
您刚才提到非常喜欢创新，那么在中心早期的发展历程中，又是怎么体现创新的？
中心的成立就是创新的产物。我在20多年前看的德鲁克第一本著作就是《创新与企业家精神》，过去我们讲“创新”可能比较关注的是技术创新、经济创新、企业创新，但德鲁克在书中说出了一个非常重要的概念，即社会创新。他认为社会创新的意义不亚于技术创新和经济创新，其中解决就业问题是社会创新非常重要的一个领域。我想，通过慈善教育促进再就业这不就是创新吗！所以说创新不是高不可攀的，只要你把变化当机会，把问题当机会，就能做到创新。
中心刚成立的时候，上海市慈善基金会资助了三十万元。虽说那时理念已经创新了，但我觉得还应该以创新的模式开展慈善教育。刚好我从报纸上看到关于香港如何做失业人员再就业培训的报道：由香港雇员再培训局[ 编者注：香港雇员再培训局成立于1992年，是一家独立的法定组织，目前提供约700项符合市场需求及事业前景的多元化的人才发展培训课程，范畴涵盖近30个行业。http://www.erb.org/Corp/home/erb_intro/zh_CN/]负责提供经费、选择培训机构、监督培训质量，具体培训则由香港各种各样的社会培训机构来做。后来我专门到香港考察了一次，了解香港雇员再培训局的具体做法。回来后就明确了中心的任务，主要做四件事──开发项目、筹措资金、指导服务、监督评估。至于谁来做项目？我们可以在上海找最合适的机构来做。中心在选择合作伙伴时有几个标准;第一不管这家机构是公办还是民办的，都必须是正式注册成立的机构；第二认同中心“知识扶贫、助人发展”的使命，不能把培训当作赚钱手段，而要有为再就业服务的理念；第三要有特色的培训项目；第四要承诺学员50%的就业率。合作伙伴选择的原则确定之后，生源方面我们也主动出击，跟上海各大再就业服务中心建立广泛联系，招募大量的下岗工人。
此外，我们在设计项目上也可以说是与时俱进。1995年，中心以上海市慈善基金会资助的30万经费起步，开始了再就业培训；1997年，我们继续向上海市慈善基金会申请了一百多万资金，推出慈善教育万人培训项目；1998年年又跟市劳动局、市妇联、市电大合作，推出家政服务员电视培训，以解决“40、50”女性的就业问题。
1998年以后，上海市劳动局开始为再就业培训买单，我们就调整了。我们当时的思路很明确，凡是政府已补贴的培训项目，中心就不做。我们专门做政府还不资助但能促进学员就业的项目。那年年底，通过市慈善基金会我们认识了汇丰银行，他们捐了60万支持慈善教育再就业培训。我们就开始做政府还没补贴但有助于学员再就业的培训项目以及农民工就业技能培训项目，中心也这样开始了跟汇丰银行十多年的合作。所以说，公益机构应该主动适应社会的变化，不断发现新的机会，寻找和满足新的需求，通过不断创新，保持机构的可持续发展。
作为一个已经成立二十年的公益组织，中心目前的发展规划是怎么样的？
现在中心有五大系列的培训项目。第一个是我们核心的品牌创业培训，目前主要针对的重点是高校大学生，2004年至今已培训了五千多名大学生，去年开始已经有学校愿意花钱来购买服务。同时，还有和《成才与就业》杂志合作的“上海青年创业夏令营”，主要针对中专、技校和职校的学生，已连续办了九届；第二是阳光系列，主要针对上海的失业青年和新生代农民工，开展就业援助教育培训；第三是青少年系列教育，包括国学教育、艺术教育、理财教育以及和儿童乐益会合作的体育运动进学校等项目；第四是老人系列教育，包括银发理财、乐享人生等老年人金融教育；第五是社会组织能力建设培训和承接政府购买服务。
目前中心的资金来源也做到了多元化，有来自北京光华慈善基金会、汇丰银行、亚洲基金会、耐克公司、儿童乐益会、救助儿童会、国际美慈等机构的社会捐赠，也有很多来自政府部门的购买服务，还有服务收入。中心2014年的项目经费已经超过七百万元，今年已落实的资金将近九百万，目标则是一千万。我们的口号是：在面向世界中提升自己，在服务全国中发展自己。
这么多项目，都需要机构人员进行管理。那么中心内部人才培养工作是如何开展的？
德鲁克的管理思想非常强调以人为本，他说员工是一个机构最宝贵的资源，组织的目标就是让平凡的人做出不平凡的事情。所以我们认为一个机构必须把人的发展放在比机构发展更加重要的位置，因此我们高度重视员工的培养。
中心20年来之所以能够持续的发展，一个很重要的原因就是员工，特别是骨干非常稳定，我们的做法是“事业留人、政策留人、待遇留人、感情留人”。我们提倡员工“一专多能”，为他们创造和提供发展的机会和平台。我们的待遇在上海的社会组织里应该属于中上水平，当然我并不认为中心的激励机制已经非常完善，但是我们在努力建立比较好的机制。除了基本工资、岗位津贴、绩效奖外，我们还会给员工提供通过为社会服务增加收入的机会。
我们搞教育培训，需要老师。我的观点是，与其花钱请社会上那些不一定能很好完成教学任务的老师，不如花这个钱培养自己的员工。我们鼓励员工承担机构的教学任务。中心有一条规定，员工每个月如果应邀外出上课，时间不超过四天，报酬完全属于自己。当时制定这条规定时内部也有不同意见，后来我们讨论后觉得机构要做到的是机会的平等，至于能不能上课、有没有人请你去讲课，就需要由市场和学生决定。机构的员工是知识工作者，评价一个人的工作表现，要看他的绩效，而不是仅仅看他是不是八小时都在办公室。一个有责任心、真正想做事情的人，哪怕业余时间、双休日在家里也会考虑工作，想机构的事情。外单位愿意请中心员工去讲课，说明他是有能力的，同时有助于激励员工主动学习、通过实践提高教学水平，促进工作，对机构是有利的。
讨论以后，中心主任也非常支持这个规定。这个规定有利于机构激励人、培养人、留住人──能够获得激励，员工自然有了学习、提高的愿望和动力，能力也在实践中不断提升。现在很多社会组织面临的一大问题就是人员不稳定，流失率高。一些做能力建设培训的机构，员工流失率也高达百分之二三十。自己都留不住人，怎么去教育和指导别人呢？
您早期是上海的公益创业者，但现在已经是在全国有影响力的培训专家，您是如何走向“服务全国”的？
这要感谢和得益于北京恩玖和美国麦克利兰基金会在2003~2004年举办的“诚信系列”培训。
这个培训原本跟我是无缘的，它面向社会组织领导人招生，名额有限，全国就一个班，五十多人参加。但是人生是这样，有时候看起来你一点机会都没有，但如果努力一下，可能就抓住了机会，而且可能会给你一生带来巨大改变。2003年7月有一天，上海市慈善基金会副秘书长兼项目部主任金昭敏到我办公室来，我问起她最近在忙什么，她说刚从北京参加完培训回来。我对学习很敏感，就问她参加什么培训，她介绍了之后，我觉得很好，于是问我能不能参加？她说不行，名额已满。我得知主办方是商玉生老师后，直接打电话找商老师。开始商老师也说没有名额了，我就介绍了自己、表示非常希望能参加这个培训……我说了很多，最后打动了商老师，他同意给我名额，于是，我就和中心项目部主任汤银兰一起参加了这个培训。
当时这个培训一共有四个主题：公信力的价值、领导力的价值、资金发展的价值和治理的价值，半年培训一次，每次三天，在北京五棵松的海博宾馆。我是参加培训的50多位学员中，唯一一个不但四次主题培训全部参加，而且还参加了其后的TOT培训，培训结束后，我又是第一位将这个课程在国内落地的培训师。我回到上海后，为提高中心的合作伙伴──那些执行培训项目的机构的能力，我用学到的知识，先后给他们举办了公信力的价值、领导力的价值、治理的价值这三个主题的培训，帮助他们开阔视野、提高能力。
正是这次“诚信系列”的培训，让我看到未来中国公益事业和社会组织发展的一个极大需求就是人才培养。于是，我在2004年给自己确定了一个新的目标──10年内成为国内最受欢迎的公益培训、咨询师。在“诚信系列”课程的基础上，我运用德鲁克非营利组织管理思想先后开发了十几门针对中国社会组织能力建设的培训课程。一是体现本土化、实用性，二是模块化，一门课一个主题，时间可以一天也可以半天，能满足客户的不同需求。现在我讲的比较多的课程有社会组织的公信力和使命、社会组织的治理、领导力和激励、公益项目的开发和管理、项目筹资、社会组织的创新等。
当年参加诚信系列培训的学员如今都是中国公益界各行各业的领军人物，像徐永光、顾晓今、庄爱玲、李静、陈太勇、翟燕、田慧平、陆晓娅、冯利……我把这个培训比喻为“中国公益人才的摇篮”。因为我认为能力建设是最根本的东西，现在中国公益事业和社会组织发展的最大的瓶颈就是人才缺乏、能力偏弱。尽管现在各种能力建设的培训不少，但是总体质量不高。我觉得现在大量的社会组织，特别是初创期的社会组织非常需要高质量的能力建设培训，否则会影响他们的发展。
2008年以来，我已经给全国一千多家社会组织做了能力建设培训、咨询和战略规划，并作为顾问为无锡、南京、太仓、苏州、淄博、吉林、重庆、成都等地的社会组织培育和政府购买服务提供指导和咨询。
您是怎么和各地的社会组织建立联系的？如何发展出这么多接受培训的组织？
我是从为合作伙伴的培训开始起步的，除了培训之外，我还经常主动去给一些社会组织做免费的咨询、战略规划。此外，我还应邀担任映绿、恩派、中民慈善捐助信息中心、北京德鲁克学习中心等机构的培训师和导师。我还担任过恩派的顾问，帮助开发培训课程、进行培训和咨询辅导，通过给学员带来有价值的培训和服务扩大影响力。我做培训和咨询有明确的指导思想，即“需求导向、价值创造、成果体现”。我把自己定位为一个实务派的公益培训、咨询师，既有德鲁克思想做指导，又能帮助学员有效解决实际问题，所以深受学员欢迎。现在很多邀请我去讲课的客户，都是听过我讲的一次或几次课。
您服务了这么多组织，觉得各地的组织在能力建设方面还有哪些特别突出的问题吗？您在培训之后如何跟踪、回应学员的需求？
现在社会组织的发展实际上也是不平衡的，沿海地区或者说经济发达地区发展的比较好，西部、中部和东北地区发展的慢一点。我觉得最大的问题就是我们的理念很落后，对什么是慈善、什么是公益，还停留在传统的观念上。比如我到东北、西部和中部地区，发现很多人认为公益就是志愿服务，就是义工，是不要成本的。社会组织数量少，结构不合理，很多都是社团、医院、养老院、培训机构或者义工组织，真正能够直接为社会提供服务的民非机构少之又少。所以观念的落后，是影响那些地区社会组织发展非常重要的一个原因。第二是缺乏关于公益和社会组织的基本知识，很多人仅凭爱心、善意去做事，没有成果的概念，只重视活动和人数，不关注成果。很多社会组织，能力和资源有限，但什么都做，结果效果并不好。
我觉得能力建设极为重要，需求很大，但现在很多机构和资助方，往往将资源集中在上海、北京、成都、深圳、广州这些地方，而我觉得社会组织发展起步较晚的那些欠发达地区有更大的需求。去年南都基金会资助长春心语志愿者协会做东北地区民间组织能力建设，心语的负责人于海波委托我具体负责。我设计了三次、每次两天的课程计划。在这个过程中，我接触到了很多东北的社会组织，他们起点真的很低，许多都只是做做活动，没有明确定位。
在这三次培训中，我比较系统地讲了公信力和使命、项目开发和管理、筹资、治理、创新等和机构发展关系最密切的6门核心课程。一年下来，参加培训的这些机构都发生了非常大的变化。2014年年底我向浙江敦和慈善基金会申请了“东北地区社会组织能力建设培训”项目，已获批准，2015年5月已经开始实施。我希望通过培训在东北地区培育一些能够起引领作用的社会组织。
此外，我认为现在国内社会组织培训最大的问题是后续咨询服务跟不上。因为学员培训后有一个将所学知识用于实际的过程，需要对实践中遇到的问题进行指导和咨询。所以，我开创了“培训加咨询”的培训新模式，帮助学员学以致用。凡是我的培训，我一定为学员提供后续辅导、咨询的服务。好在现在信息技术越来越发达，我的微信24小时在线，可以随时进行咨询和指导。其实进行咨询和指导对我来说是举手之劳，但对很多地方的草根社会组织来说，是帮他们解决了大问题。
（本文根据访谈录音整理编辑而成，访谈和编辑者为郭婷，已经受访者审阅）
