有关中国公民社会援助的策略性思考
——一个健康的社会要有政府、要有企业、还要有第三部门，就是公民社会的发展
受访人：刘洲鸿博士，前南都公益基金会秘书长
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访谈要点
南都基金会是考虑他们基金会本身的使命和战略，比如说他们是支持民间公益，他们就会说到做到支持这些民间组织。在支持民间组织的做法方面，南都基金会有自己的战略，通过项目的支持，通过支持这个领域的人才的发展、支持机构的发展，还有通过支持一些影响行业，比如说透明度，或者能力建设方面的一些会议和活动。
资助的原则里头，有一条很重要，就是目标要一致，就是大家目标是一致的，目标一致的情况下那就好办了，很多的东西其实都可以不用太在乎了。比如说农民工子女教育，南都基金会的目标是让那些流动儿童，得到更好的教育，这是大家共同的目标。那具体有的采取是在社区的方式，社区提供活动场所；有的是去对农民工子女学校的老师进行培训，提升他们的师资；有的是去学校调整一些像英语、艺术、体育、音乐方面的课程，因为那些学校没有。
一些关于行业的事情，可能就要大家一起来做，比如说非公募基金会发展论坛，由十五家基金会联合来做。一方面这个非公募基金会的发展是大家共同的事情，别人可能这个事情要可持续的发展下去，也需要有大家的支持。每年大家都要来商量，还有像南都基金会做基金会中心网，也联合了三十多家基金会一起来做。
NGO注册这一块门槛越来越低，就是越来越容易注册。会有大量合法的民间组织会涌现出来，数量会越来越大。但是另外一方面，就是他们的质量、专业性、水平能不能提升，这还是一个问题，这跟很多的因素有关系，它有没有足够的资源推动这个行业发展，能不能吸引足够的人才进来，政府的这种支持力度，各个方面都有影响。是要给老百姓这种公民权利，特别是做慈善、公益方面的权利，比如说现在注册逐渐的在放开。那下一步在募款方面，公募方面是不是能放开，而不是政府在那里垄断公募的权利。
本采访由傅洛达博士于2014年7月8日在中国北京完成。
访谈全文
傅洛达（傅）：我们先从资助方式谈起，就是在中国公民社会议题的筛选上，你们南都基金会有什么主要标准？比如说你们筛选一些资助的公益项目、公益组织，那你们会不会在筛选的过程当中，考虑我们选择这些机构、这些项目，政府会怎么看？怎么反应？
刘洲鸿（刘）：我们考虑我们基金会本身的使命和战略，比如说我们是支持民间公益，我们肯定是支持这些民间组织，这是一个。第二个我们机构有我们的这种战略，到底怎么样来支持民间组织，通过项目的支持，通过支持这种人才的发展、支持机构的发展，还有通过支持一些影响行业，比如说透明度，或者能力建设方面的一些会议、活动，我们是有我们自己的战略，我们基本上不会考虑政府。政府可能希望我们去做什么、但是那个跟我们基金会的使命没关系，可能我们也不会去做。我们还是根据我们自己的使命和战略来做。当然我们关注的很多问题，其实也是政府关注的问题，比如说我们农民工子女教育、救灾、养老、环保，就是这些东西都是政府关心的一些事情。
傅：那你们有多少资金是面向，比方说政府组织的非政府组织，即所谓的GONGO的？
刘：这个是没有的，基本上都是草根组织，我们不会支持GONGO。
傅：我稍微具体一点，那你们提供行政经费给这些草根NGO，还是提供项目活动费用？如果你们两种都资助，两者的比例是多少？
刘：我们基本上是这样的，有三种类型，一种就是以项目的方式支持，比如说支持某一个公益组织，为农民工子女提供一个什么服务，或者支持一个NGO去救灾，这是以项目的方式来支持。这个大概占我们资金的30%，其他的，我们70%是用在支持行业发展方面。行业发展人才的培养，比如说我们有个银杏伙伴计划这么一个方式，是支持人的，不是支持具体做什么事情。还有是支持机构的，我们叫景行计划，就是希望通过支持这些机构，这些机构能够突破它成长的那些瓶颈。而机构发展的更好，将来机构能够做更好的服务，同时影响跟它这一个领域的同行，帮他们提升他们的服务质量，这是一种方式。还有就是我们比如说关注行业的透明度，我们成立基金会中心网，为了促进非公共基金会对非公募基金会的发展，组织非公募基金会论坛就是促进这个行业的合作交流，还有我们也会支持一些研究的项目，比如说关于政府的购买、关于公益组织的透明度的信息披露，等等这一类大概占我们资金的70%，这一些更像是支持行业发展，而不是支持具体做一些事的。这个大概是我们资金分配的比例。
傅：非常有意思。那么我们先谈一下这些项目，就是占百分之三十的这样的项目。就是筛选了这些项目和机构之后，你们是怎么保持自主权，比如就是公民社会议题的选择标准，和民间组织议题的所有权，比方说合作伙伴在不断的提高能力的情况下，越来越想追求自己的目标的平衡性。也就是说，你们自己与合作伙伴的目标，有的时候可能有共同点，但是也有可能有不同的方面，那么你们怎么平衡两家机构，或者多家机构的目标？
刘：首先我觉得在我们这个资助的原则里头，就有一条很重要，就是目标要一致，这个就是大家目标是一致的，目标一致的情况下那就好办了，很多的东西其实都可以不用太在乎了。所以这个目标一致很重要。比如说农民工子女教育，我们的目标都是让那些流动儿童，得到更好的教育，这是我们共同的目标。那具体有的采取是在社区的方式，社区提供活动场所。有的是去对农民工子女学校的老师进行培训，提升他们的师资。有的它是去学校调整一些那种像英语、艺术、体育、音乐方面的课程，因为那些学校没有。这些都可以，但是我们大的目标方向是一致的，这个很重要。其实我们在决定支持不支持这个项目之前就会考虑目标是否一致，如果目标一致的话，我们再会看它的这种工作的方式是不是专业，它的团队能力够不够等等的。后面的就更好办一些，我们不会太干预。
傅：那你们是否更喜欢一种特定类型的合作模式？比如多个合作伙伴的合作模式？或者更喜欢一对一的合作模式，也就是最多只有两个合作机构的合作模式？
刘：多个合作伙伴的合作当然好了，我们也是希望有这种机会，现在更多还是我们支持一些草根组织。我们现在也在考虑，有一些事情会希望有多家机构一起来参与做，当然钱不是最主要的问题，是希望有更大的影响，影响同行来关注这个问题，同时，这个东西出来以后，会对社会有更大的影响。比如我们今年做一个关于公益行业人才发展现状的调查报告，其实钱不多，二十万就可以。但是我们考虑到，将来希望有更多的人来关注人才发展问题，我们找了八家基金会一起来做这个研究，而且将来发布的时候，也是大家联合来发布，这样的话，会更有影响。一方面是影响了七八家基金会都要来关注这个公益行业人才的问题。第二个，将来也借助他们，去影响他们的合作伙伴。所以每家都送两万多块钱，其实钱很少。我们现在的方法是我们在支持很多的机构，不一定是项目资助的时候，我们是资助机构。像我刚才说到的，景行计划或者我们的银杏计划。我们支持了以后，我们会根据它的需要，帮助它搭建一些平台，引入一些资源，介绍一些资源，也有我们基金会接触的企业、基金会、资助方比较多一些，我们会把他们的情况制作成这种小册子，然后比如说这一本册子上有五十个机构，五十个营销伙伴。那别人看到了以后，他就可以在里头寻找他的支持对象。这一方面是做的多一点。同时有很多机构一起来支持一家机构，来做一个事情还比较少。
傅：那比较少的原因是不是因为多方合作本来就比较难？
刘：我觉得这一块要看什么事情，像有一些很小的项目，就没有必要找很多人来做，但是有一些关于行业的事情，可能就要大家一起来做，比如说非公募基金会发展论坛，就是由十五家基金会联合来做。一方面这个非公募基金会的发展是大家共同的事情，别人可能这个事情要可持续的发展下去，也需要有大家的支持。每年大家都要来商量，还有像我们做基金会中心网，我们也联合了三十多家基金会一起来做。就是跟这个事情的性质有关系。还有像我们最近在推动社会企业和社会投资论坛，我们要是联合十几家关注社会企业投资、社会投资的机构一起来做，希望大家共同来推动这个领域的发展。
傅：那说到中国公民社会，你们南都基金会对中国的公民社会是否有一个机构自己的理解？如果是的话，你们是怎么理解的？然后如果不是，你们机构又是采用什么样的话语？
刘：其实我们是要想推动中国公民社会的建设，因为在我们的想法里头看，我们还是比较相信一个健康的社会要有政府、要有企业、还要有第三部门，就是公民社会的发展。在中国这么多年，改革开放以后，政府还是很强的，经济也逐渐发达起来了，唯独第三部门，公民社会还没有发育起来，那这个社会是一个不健康的，民间还很弱小。所以我们是希望民间能够发展起来。那这个公民社会要发展起来，我们觉得就是一个一个公民的个体它是没有力量的，它是形不成一个公民社会的，我们比较看重的是有组织的这种，比如说民间组织的发展。一个一个组织发展起来了，他们影响更多的公民有这种公民的意识，这样公民社会才能成长起来。
所以我们对公民社会的培育、建设，我们更多是从支持一个一个的NGO来开始的，包括支持NGO做一些项目，投资NGO的人才，NGO机构本身的发展、NGO行业的发展。我们从这个角度来做的。
傅：那么你们是通过什么样的方式察觉中国的变化，是通过阅读新闻报道、学术论文和项目进展报告，还是有别的渠道可以得到信息？这些又是如何影响您的想法？
刘：因为我们就在中国，所以中国的一些变化我们也直接能感受到，像您说到的，一切都是我们了解变化的渠道，新闻、研究报告，还有我们天天生活中跟大家的接触，学习分享这些都是。比如说我们关注养老方面的，那我们会去看这方面的研究报告，包括政府的、包括民间的，还会跟很多从事这个工作的NGO，会一起去参加他们的会议来了解。
傅：那么您个人觉得中国的公民社会在未来十年会会有什么变化？
刘：我觉得就是中国，首先注册的门槛越来越低，越来越容易注册。所以我相信会有大量的这种合法的民间组织会涌现出来，数量会越来越大。但是另外一方面，他们的质量、专业性、水平能不能提升，还是一个问题，这跟很多的因素有关系，他有没有足够的资源推动这个行业发展，能不能吸引足够的人才进来，政府的这种支持力度，各个方面都有影响。如果光开放注册，这些机构是生下来了，但是它能不能活下去，能不能发展，能不能真正的推动社会进步，这个我觉得还是一个未知数，还不是特别的乐观，我感觉是这样。
傅：就说到变化，那么您对个人、组织、社会或在政策方面期待什么样的变化？
刘：我感觉还是要给老百姓这种公民权利，特别是做慈善、公益方面的权利，比如说现在注册，逐渐的在放开。那下一步在募款方面，公募方面是不是能放开，而不是政府在那里垄断公募的权利，它把资源都拿走了，然后民间就没有资源，这是一方面。然后民间它实际上是很有创造力的，你要给它公募权，它可能能募集大量的资源。现在中国一年才一千个亿的捐款。我觉得如果放开的话，中国的潜力还是非常大的，最重要的是要给它一个宽松的环境，不要束缚它，然后给它相应的税收，政策的这种鼓励。然后让市场来决定这种资源的流向，而不是政府在那里垄断，我感觉这个政策的支持还是很重要的。放开，然后政府应该退出公募的市场。
傅：如果你们所资助的一些项目，未达到您所预期的变化，那你们是怎么应对的呢？比方说有一些项目可能很成功，有的项目可能某种程度上可以说是失败的，你们一般是怎么样看待的？
刘：首先我们可以接受这个失败，我们是愿意承担这种风险的，特别是对于很多具有这种创新性的项目，我们是可以承担风险的。这也是我们基金会的一种理念，就是只有愿意承担风险、允许犯错，才能会有创新。但是我们尽量要避免这种错误、这种失败，所以前期对这个项目的论证，这种尽职调查就很重要，你要去判断从理论上是不是可行？它的这种团队的能力够不够？还有会不会有一些风险？就是要去综合的考虑，那最终如果有失败，没关系，我们就去分析到底失败在什么地方，将来应该避免这方面的失败。
傅：好，再问一个相关的问题，您在推广你们资助的这些公民社会项目方面，您认为什么样的目标是比较现实的、可实现的？如果这些项目目标定的太高，可能是不好达到的。定的太低了，那
就可能没影响力，那你们怎么设定合适的目标？
刘：其实我们有一些目标和影响力都不太好定，从我自己的角度来说，比如说我们的一些伙伴，我不知道您了解不了解，支持一个公益创业者的项目，我们是希望把他们培养成未来的公益领袖，他在某一个领域都很优秀，比如说在环保的领域，或者说在教育、在其他的服务方面。但是什么样叫领袖？公益领袖？什么样叫成功？什么样叫有影响力？这个东西其实还是很难来界定的。所以我们现在能够比较低的要求，就是在我们资助的这三年里头，每一年他会有学习的计划，有他成长的目标，我们希望他至少要有一个目标，我们每年给他十万块钱，他怎么使用？然后每年他有一个总结和反思，我这一年实现了哪些目标？哪方面得到了提高？每一个个体还是能够看出来它的变化，如果有哪些没有实现，是因为什么，是安排的太多了，或者工作太忙了。
整体这个项目，比如说我们支持了一百个银杏伙伴，有多少成为公益领袖，或者怎么地，我们真的讨论过这个问题，但是最后我们觉得那个没有意义。你到底要什么？70%？50%？对吧？我觉得如果一百个里头，有十个能成为公益领袖，那就很了不得。但是我希望他们通过银杏计划的支持，每一个人得到提高，他的领导能力、他的管理水平、他的专业性、他的沟通合作、他的团队、他的机构能够得到提升就很好。
傅：好，那还有一个非常具体的问题，你们对项目进度方面是否有什么样的要求？比如说写报告，你们对报告的形式有没有一些具体的要求？
刘：从管理的角度，我们一般是有中期报告，就是项目执行完了一半，要有一个报告，然后最后项目完成以后，有一个报告，更多是这个情况。再有一些项目，像救灾、像公民计划，我们会有类似于评估表一样的东西，让他们自己做记录，目标是什么？你实现的程度怎么样？哪些实现了？哪些没有实现？一方面还是管理的需要，第二个方面也是促进他们自己能够对照的提升。
傅：我在想，就是这些项目报告，绝大多数是内部的，比方说您刚才说的促进项目管理报告，但是也有一些部分是公开的，可以跟大家分享的，因为有的时候这些项目报告写的好的话，其实它很有参考价值的。
刘：我们这些东西其实都是可以分享的，但是现在没有完全上网，但是可以考虑，我以后再想一想，有没有必要把那些东西都放到网站上去。
傅：如果公益组织申请你们的项目资助，是否需要包含项目影响和评估方面的策略？从你们基金会的角度，在这方面对被资助机构有没有要求？
刘：这个在我们的资助模板，就是我们的资助申请表，其中有这么一项，就是如何评估你的项目，它一般会有自我的评估，及第三方的评估。
傅：那么，还有一个问题，从成功和不成功的公益项目案例中，可以学到什么呢？
刘：我觉得，好多像我们一些项目不成功，很多还是这种需求调查的时候出了问题，没有真正的把握需求，后来发现实际上当地没有这方面的需要。所以这个钱过去了以后，要重新做项目规划、重新做需求调查、重新规划，项目就不断地变动、改变，这是一个很大的问题。如果说做的成功的，我感觉肯定就是很多的，一方面需求调查做的比较好，第二个有这么一群很有理想、有热情的人，他们很愿意投入这个事情，把这个当作他的使命，然后能够让各个相关的利益方都参与进来，这些做的是比较成功的。这是我的一些体会。
傅：最后一个问题，就是你们如何确保成功项目的可持续性？
刘：可能我们会考虑退出机制，因为很多项目很好，我们也不会永远支持下去。所以我们一方面会在开始支持这个项目的时候，就会考虑我们未来怎么退出，比如说我们会选择很多的支持方一起来支持这个项目、这个机构，大家共同来支持。我们走了以后，有别人继续支持。还有就是怎么样提升这个机构本身的能力？就是它做了几年以后，它有能力争取到别的机构的支持。还有我们也会帮助他们引进一些机构资源，让他们能够有别的资助方，而不是永远是我们一家，反正是要考虑这个问题。当然我们不可能对所有的机构、所有的项目都考虑，我们还会问，比如说南都支持你三年，未来你怎么办？你自己要想办法。
