访谈者：白东飞（Tom Bannister），陈一梅
托尼·赛奇(Anthony J. Saich)
托尼·赛奇（Anthony Saich），哈佛大学肯尼迪政府学院艾什民主治理与创新中心主任，著名中国问题专家，长期从事中国政治经济与公共政策问题研究。他还是哈佛大学肯尼迪政府学院亚洲项目和中国公共政策项目的教学主任，负责中国地方和中央官员的培训项目。限于篇幅，他的其他学术头衔在此不赘。
简报：您将职业生涯中很大一部分时间投入到中西沟通里，上个星期适逢第四届中美战略慈善工作坊举办（编者注：2014年8月28日~29日），您又作为中美战略慈善平台的美方秘书长参加。您认为对于中国非营利组织和慈善部门的发展，西方应以什么角色来助力？
赛奇：我认为这正在改变，西方和中国的整体关系正在更为广阔的框架下变化：那些西方带着傲慢、只是到中国来传授最佳实践等等的日子，早已过去。这是我总体的出发点。我确实认为在实践的层面，西方显然还是有很多最佳实践可供借鉴，比如在中美战略慈善工作坊中谈到的社会创新、新科技的影响、捐赠的方式，那些仍都是非常有用的，但现在大家都明白应该更多去思考合作伙伴关系，如何一起合作来发展事业？中国的慈善部门仍不成熟是事实，所以可能还需要学习他国的经验，比如如何通过更加有序的方式组织捐赠？如何更加具有战略性地思考捐赠的过程？但中国本身在慈善救济和慈善捐赠方面都有很悠久的传统，我觉得这方面需要更多地挖掘和引入。我看过很多关于公民社会、慈善事业的讨论，最初的阶段总是“我们看看西方是怎么做的”、“让我们想想西方”。这些做法有些可能是合适的，有些可能不是，所以我觉得你现在看到的，是更加复杂的社区正在中国国内发展。这更是一个建立合作伙伴关系的基础，去思考联合开展的项目，共同推动发展。
另外一个重要的情况，即中国私有财富的增长正在改变游戏规则。显然，中国政府还没有想出如何去应对这一变化，虽然事情正向立法领域发展，在私有财富使用方面的容忍度也有提升──不只是在慈善救济方面，也在于更加组织化的慈善捐赠方面。但是，我对一些方面仍然抱有疑虑，比如公益组织在税收方面被当作商业机构而难以获得免税，其背后的用意，都是为了在政策措施上留有余地，可能在政府看清这个部门的发展和走向之前，还是希望它发展的不要过快。
但是，这一政策取向急剧改变了国外组织在中国的角色。当我还在福特基金会中国办事处工作的时候，我们是屈指可数的几家国际组织之一，当时对于中国的受资助者来说，十到十五万美元的资助是很多的，而现在却不是这样了。当今中国政府财力雄厚，中国的慈善家也有很多资源，一旦设定了可接受的公益支持的范围，显然政府对中国本土组织的信任就会远大于国外的组织。所以，我认为总体来说，一些中国组织的运营会变得更加容易，而对于国外组织来说则更困难了。然后问题来了，相比于过去而言，国外组织的资金更为受限了，那么它们还能做什么？在这种情况下，如何看待这个问题，工作的方向是什么？我认为现在和我在中国慈善领域工作的1990年代是完全不同的，情况已经发生了急剧变化，国外组织处境艰难。这就是我为什么觉得现在对于中国财富的使用有更多的接纳和包容，而对国外的组织更小心和谨慎。
那么，国际在华组织还能做什么呢？我认为有以下三点值得探究。第一，最为明显的一点是最佳实践，仍有继续工作的空间。第二，思考哪些方面对中国的发展来说是重要的，但可能还没有被政府的工作覆盖，或者政府不太清楚如何在这些方面开展工作。我想到的一个例子是在非正式部门就业的问题。如果你推动城市化，让数亿人脱离土地，这些人去哪里找工作呢？那么必然会有很多人进入非正式部门就业。我不认为政府对非正式部门的概念和规模大小、如何培训在非正式部门工作的从业者、如何向他们提供安全规则等问题有真正的把握。老龄化问题到现在也是一个很大的话题。如何不只关注制度的基础建设？考虑到中国现在的退休年龄非常早，如何保证他们在退休之后仍然能够积极参与社会生活？当然还有其他更具争议性的领域，如郝秋笛（Jude Howell）[1]所说的“围绕边缘化群体的组织化”，这些领域对中国政府来说很难进入，而对中国的慈善家来说，可能参与其中仍然非常具有争议性。我们都知道现在有四个领域是非营利组织可以被接纳进入的，而且不需要有挂靠单位，但其他领域比如性工作者、性少数社群等等，仍然障碍重重。这些都是非常重要的社会议题，并且在中国社会越来越得到普遍关注。但是在我看来，中国政府和中国慈善家们仍在回避这类领域。如此看来，国际组织可以在这些领域发挥作用。
第三，在国际和全球议题上合作的潜力变得越来越重要。实话说，我们不知道中国在全球社区中想要扮演什么角色，而我觉得也不应当认为这只是政府决定的事儿。所以，着力于一些议题，比如气候变化、能源、对非洲进行负责任的海外投资以及企业社会责任等方面的慈善组织之间，能够在建立合作伙伴关系方面发挥作用。国际非营利组织在这些领域拥有很好的经验，而中国正在愈发全球化的过程中试图寻找它的方向，这也许是通过互动和合作能够产生成效的地方。我认为也要突出在中国形成的最佳实践。在更为限制性的环境中， 如何继续试图帮助产生良好的社会效益？这些都会是很有意思的经验分享。
简报：中国慈善部门的观念和经验、创新和最佳工作实践等方面的流动和分享，大部分是从西方传过来的。您在中国看到有哪些有意思的发展，是其他国家可以学习的？
赛奇：我认为中国有一些很好的经验。比如在上世纪80年代传统的农村医疗保障体系崩溃之后，那些试图在条件恶劣、困苦的农村地区实现更好的医疗保健的尝试。这里有很多的经验可以学习，其中有跨跃式技术的经验，有好也有坏。但我认为中国可以提供一些例子，比如如何使用技术平台去给更偏远的、没有体制性结构支持知识传播的地区或者社群提供健康教育材料。我想，这些都是很多发展中国家能从中获益的方面。在这次中美战略慈善工作坊上，我对中国正在发生的一些事情印象深刻，比如社会投资和众筹。我认为这些都是很有意思的经验，我也不认为知识是单方向流动的，这些都是在西方和中国平行发展的。这也是我所说的“跳跃式”发展。没错，中国在一些地方是在追赶，但也有一些地方是中国可以直接跳过的中间步骤。如何使用这种新科技和创新来创造更好的社会公平和正义？我觉得这都是中国能够和其他国家开展合作和交流并获益匪浅的地方。
我觉得另一件重要的事情更是与中美关系具体相关。“世界上最重要的双边关系是中美两极关系”这种陈辞滥调已经过时了，但贸易、军事和政治总是受到不同风向的影响并因此波动。良好的关系可以在很多不同的层面上运作。我认为中国在过去的弱点是，这是一个政府主导的社会，它没有发展出在社会层面、文化层面等深层的互动机制。所以，中国新生的慈善事业有可能带动更多的参与，在更多的层面上拓展两国关系，使其能够穿越广义的政治挑战和议题带来的狂风暴雨和阵痛。
简报：在中国，您见过很多有钱的个人，有一些人是慈善家而有一些人不是，如果这些人要成为世界级的慈善家，他们应该做些什么呢？
赛奇：我觉得中国慈善事业正在朝着让人兴奋的方向发展，中国国内的王振耀和其他人可能比我更有资格回答这个问题。但我的确认为，从偶发的善意给予到从更加组织化的角度去思考捐赠，其中正在发生转变。你在你的家乡建造一个学校或者医院，是一种非常传统的慈善救济方式。现在，从慈善救济向公益的方向转变这一过程正在发生。
我认为现在中国有一部分人已变得非常富有，并在认真思考下一步做什么。从我个人与这个群体有限的交流中，我知道有一两个人把自己定位为洛克菲勒、卡耐基或者福特这几位美国慈善的鼻祖。中国第一代的新富阶层，正开始思考社会正义的问题，思考如何回报社会，同时也意识到偶发的给予是不能够解决这些问题的。所以，我认为对于你的问题的一部分答案，是帮助他们思考如何建立开展公益活动的组织结构以便持续发展。需要哪些制度性的基础设施？如何去组织？你希望成立一个运作型的基金会，还是一个资助型的基金会？如何设定优先顺序？你只是希望以教育或文化得名？你希望以帮助困难儿童得名吗？这些都是在中国当下能够普遍讨论的话题。我认为，过去十年来，中国在这方面已向前迈进了一大步。
这不只跟钱有关系，更多是与思考捐赠的意识有关。当创造财富的这一代开始离世，真正的大挑战必定会来到：他们建立的慈善机制是否是可持续的？这不只是中国独有的问题。很多富人在商业方面非常有能力，赢得了很多的财富，他们觉得也可以用同样的方法去做慈善。所以，一个大的问题是，一个非常有人格魅力和感召力的人需要信任他人来实现公益使命。而我认为这是一个非常困难的转变，是其中最大的一个挑战，也是完成这个转变过程的最重要的环节。他们能够真正的放手吗──我想要做这件事情，现在我能信任你去创建一个机构来帮助我实现这个目标吗？我觉得很多培训都需要关注这个方面。这就能回答前面的一个问题：他们能够向西方慈善事业，比如洛克菲勒慈善咨询机构和整个洛克菲勒家族学习什么？我觉得这些机构能够提供很多帮助。如何传承初始捐赠者的传统，但以适应社会变化的方式来组织，并且当捐赠者离世之后创设一个可行的机制来继续这些项目？将是他们面临的一系列挑战。
简报：哈弗大学肯尼迪学院设有针对中国政府官员的培训项目。根据您对政府官员的教学经验，他们是怎么看待中国的非营利部门的？
赛奇：在教学项目开展的最初几年里，我们关注的是大型基础设施建设项目的融资，以及如何开展基础设施建设等。后来随着培训的实施，我们越来越多地将兴趣转向社会政策，也就是如何创建项目，如何思考社会福利和公平，如何思考建立社会福利和捐赠的框架结构。最近两年他们想要具体关注城市化进程。城市化在广义上也包括了社会管理，当然，他们现在开始谈论社会治理。有趣的是，政府内部对“共治”，也就是对政府与其他组织合作或者政府外包服务的理念变得更为接纳。我曾经给他们讲过与非营利组织合作的两种模式的案例，一个是疫苗注射运动，他们都喜欢这个案例，因为基本上就是关于搭建“桥梁”的概念。这是在孟加拉国，政府制定了一个给所有的小孩打疫苗的政策，而政府没有能力做这个事情，所以他们找了大型的非营利组织来实施这个项目，这完全是自上而下的。
另一个例子是在卡拉奇，由于政府漠视贫民窟问题，社会内部自下而上形成了组织，去填补政府冷漠、不作为带来的空白，这里面有更多的冲突。官员们对这个例子感到不舒服。我说，在公民社会内部容许不同的组织运作，可能比政府自上而下的方式能动员更多的资源。后来有好几年我不讲这个案例，因为他们根本不想听。现在我又重新开始讲这个案例，发现有更高的接纳度，虽然他们仍然感到有些不舒服，但有人有兴趣了。那我们如何动员社区内的资源呢？现在的政府官员比以前更乐于去思考，政府不是发展领域的唯一力量。可能政府现在仍然是最重要的一方，但他们开始承认必须与其他社会力量形成合作伙伴关系，而且需要将一些服务放权给社会。
还有一件我跟他们讨论的事情是，如何在外包服务的过程中杜绝腐败？他们对此也非常感兴趣。这里毫无疑问有一个心理上的转变，他们也意识到这些问题是不可避免的。现在更多的问题是如何去管理和控制这些风险，让政府仍然能够设置议程。当我们刚开始培训项目的时候，只有很小比例的参加者接受这些观点。他们当时的心态仍然是“不需要”社会参与，有政府就够了！
简报：您在2000年发表的一篇文章里，曾经写到“强调垂直的整合和行政控制会忽略社会中重要的水平关系”。自发表这篇文章到现在，您认为这些水平的关系发生了怎样的变化？
赛奇：我认为中国和西方的学者总是给中国强加太多的次序。我曾经在荷兰的一个研究所执教，我们的主任饱读儒家书籍，坚信传统中国社会是基于儒家学说的伦理差序来组织的。另一位教授信奉道学，他认为这个世界的现实是由道学伦理横向连接，他会说：“是的，白天人们在人前谨遵儒家教诲，夜晚则因循道家规则行事。”我觉得他说的很多东西一直持续到现在，表现为：存在一个垂直的来自官方的界限，人们在口头上都顺从法条，而在现实中他们却用完全不一样的方式在变通地运作，或者是找到了变通的方式。我觉得这是中国改革的成功之处，而成功要归功于中国人民。他们富有创新精神，推动社会发展。我觉得中国社会一直在自我组织方面有着巨大的能力，这是卜正民（Timothy Brook）[2]曾经为此著述过的。
从我那篇文章发表到现在，有什么变化吗？我觉得只是相较于前，现在这样的关系更加清晰可见了。在农村，是“庙”、“会”在组织有关互惠的议题，处理农村的很多事务。非正式调解正在回归。在上海，人们希望让非正式调解更加制度化，能够不通过法庭程序去解决争端，有很多的实验正在进行。我认为中国社会一直都有这种水平的组织化联系，能够突破垂直的信息流动，以及孔子或共产党的道德宣教，找到变通的方式，这是最为重要的事情。我想为什么我会说中国是一个协商的国家，因为我觉得在中国大部分事情都是经过协商的，在官僚体制和社会中都存在着协商。当然这并不意味着没有压迫，在有些事情上，有些时候你也并不必然就会得到糟糕的结果，人们非常灵活变通，找到共存的方式，使社会产生很多活力。
我觉得水平的组织原则在现在可能前所未有地强大。不同以往的是，共产党慢慢认识到了这个现实。在胡锦涛所作的十八大报告里面，我发现最重要的一句话是“政社分开”，这是我第一次在官方的文件里看到这样的话。这真的开启了社区和社会组织代表自己的可能性，也回到我们刚开始讨论的问题：这对慈善救济、公益捐赠事业来说意味着什么。中国有着地方自组织的悠久传统，比如寺庙的捐赠和宗族组织等。让人佩服的是，这些传统的组织机制保持得非常灵活，富有弹性。
简报：您觉得中国目前出现了新公益的趋势吗？你在谈论的是一种运动还是新的财富精神？另外，中国的慈善和社会领域面临什么样的挑战？
赛奇：我说的不一定是那些新的富人，因为我觉得他们中的有些人并没有特别的慈善情结。我在想的是那些有兴趣将自己定位成中国的洛克菲勒、卡耐基或者比尔·盖茨的人，那些真的想要去思考社会公平正义、回报社会的人。我也把这个范围扩大到认真思考社会责任的企业，我觉得这些对于未来发展都是很让人感到兴奋的地方。这都表明要把一些责任从政府交回给社会。当然其中也有很多是国企，但并不是全部都是国企。所以我觉得这是一个很有意思的领域，挑战也是巨大的。其实很明显，也不是什么高深的东西。改革过程出现的一个主要的负面产物是环境的恶化、污染和食物安全问题。我认为这对于共产党来说是可能是最大的威胁，因为这正是在他们的政策下才产生的，而且重要的是这些问题影响到每一个人。其他很多政策只是影响一群人，却不影响另一群人。但对环境恶化和食物安全问题而言，不管你是贫困还是富裕，是政府官员还是农民，你、你的家庭和你的孩子都受到影响。这对于共产党来说是一件要处理的大事，但目前来说，尚缺乏有力的措施来应对。
老龄化，当然也是现在普遍面临的挑战。大家都在说，中国会成为第一个未富先老的社会。我们不知道这会有什么样的后果，但很显然，如果中国没有解决好城市化这个问题，将会面临巨大的挑战：从哪些地方去提高GDP、就业率等等？周末我在《中国日报》看到的最恐怖的事情是，有个人3D打印了30套房子，从环境的角度来说是很好的，但如果你用打印机就能生产，这些进城务工者要去哪里工作呢？所以我认为这对于非正式部门和劳工领域来说是巨大的挑战。这些人要去哪里工作？他们要做什么样的工作？这会有很大的挑战。
其他一些明显的议题是与政治结构有关的。随着社会的现代化进程，社会影响越来越多元，富裕的中产阶级日渐增长，如果共产党能够控制好转型的过程，提供转型所需的透明度、问责，那就已经很好了。但能否应对这样一个前无古人的挑战，我拭目以待。我的观点是，关键的挑战在于将政府的治理结构与社会的发展进程相匹配。
（本文根据《中国发展简报》对受访者的英文访谈原文摘编，王颖怡译，完整的英文全文请见http://chinadevelopmentbrief.cn/）
[1] 编者注：郝秋笛是伦敦政治经济学院公民社会研究中心主任、教授。
[2] 卜正民是英国牛津大学邵氏汉学教授、加拿大不列颠哥伦比亚大学圣约翰学院院长。
