编者按：《中国发展简报》2014年春季刊刊发了对洛克菲勒慈善咨询机构（RPA）总裁兼首席执行官梅丽莎·波曼(Melissa Berman) 的专访。2014年11月4日，借在纽约短暂停留之机，《中国发展简报》又顺带对她进行了简短的访谈。此番她更为具体地谈到了对公益/慈善、社会企业/社会创业的理解，对冰桶挑战现象的观察，以及美国公益慈善业的新趋势。公益界对于公益议题和公益趋势的理解总是见仁见智，也在一定程度上折射出个人的价值判断和行动取向。
在中国的非营利行业，存在对慈善（Charity）和公益(Philanthropy)区别的讨论。在美国，这两者有类似的区别吗？
据我所知，要对公益和慈善这两个词加以区别是有难度的。美国乃至西方国家的很多人，现在都认为慈善是救人急难、满足当下需求，而公益则有助于解决社会问题的根源。这样的理解相当普遍，但我个人并不这么认为。
我认为公益泛指志愿使用私人资源以服务于公共利益，这个定义涵盖了灾害发生后进行的慈善捐助（Charitable Giving），通过慈善捐助为饥饿的灾民提供食物，但这并不必然能够帮助受灾者摆脱长期贫困。我认为，应急性的救助和帮助解决问题根源的行为之间，并不像人们所说的那样泾渭分明。
例如，如果说慈善只是解决表面问题，而公益直指问题的根源，那么这意味着用于发明胰岛素的研究全都属于慈善而非公益的范围，因为胰岛素并不能治愈糖尿病，也就是人们所认为的，只是帮助解决表面的病症。然而事实上，胰岛素的确在帮助糖尿病患者维持健康生活方面助益良多，因此它其实也是在解决长期的问题，同样具有策略性。所以一些看似针对表面问题的行为，实际上也是解决问题的战略的一部分。
再举一个环境领域越来越受到关注的碳捕捉和固碳的例子。人们通过碳工厂捕捉排放的二氧化碳，将它置入容器并深埋地下，从技术层面而言，这仅仅是解决了表面问题，但实际上，在人们还无法完全停止使用燃煤的当今世界，这个做法可能部分构成了问题的解决方案。
我认为慈善是公益的一种做法，而且慈善的价值理念还存在于世界上的主要宗教和文化中。 说一种行为只是慈善，只是救急性的权宜之计，缺乏公益的战略性，有一点倨傲不尊的意味。我觉得这样的区分没有多大意义。
此外，有一种慈善行为是基于从属关系。例如，美国人常常向他们毕业的大学、学院进行捐赠，这就是一种基于从属关系的捐赠，而非战略性的捐赠。因此，我觉得对公益和慈善两者在一定程度进行区分是有用的，但也仅仅如此而已。
公益行业另一对有趣的热词是社会创业（Social Entrepreneurship）和社会企业（Social Enterprise），这两者之间有什么区别吗？
我认为，一个人是否属于创业家（Entrepreneur），无论是社会领域的创业家（Social Entrepreneur）还是商业领域的创业家（Business Entrepreneur），都是提出了新的创意、创立了新的企业、提供新产品和新服务，或者做出了技术创新等等。但社会企业（Social Enterprise）既有社会效益，也有经济效益，有可能采用的只是一种非常传统的商业模式。因此，对我而言，企业（Enterprise）和创业（Entrepreneurship）之间的区别，在于前者属于任何一种企业，而后者意味着不同寻常的创新之举。
您更倾向于哪一种方式来解决社会问题呢？
对我而言，问题的关键在于，我们面对的是什么样的问题，解决这个问题的最佳做法是什么？如果最佳做法是成千上万人通过点滴捐款、聚沙成塔的传统慈善来应对，很好；如果现有的模式失效，最佳途径是通过创业家的创新做法来应对，这也很好。再者，如果最佳途径是通过社会企业来应对，也即我们已经有了一个现成的有效系统，仅仅需要对它加以扩展就能奏效，即便这并非一个创新之举，其做法也值得推崇。为创新而创新并非创新的本意。
社会企业本质上是一类企业，可以是营利性机构，也可以是非营利性机构，后者即使用市场手段获得收入并产生社会和环境效益。
如果以此来界定我所在的洛克菲勒慈善咨询机构（RPA），我们就是一家社会企业。当然，社会企业中有一些属于创新性机构，采用了前所未有的创新手段。由于在我们成立之初，就至少有一家类似的公益服务机构存在了，因此我们并不属于创新性的社会企业，并非首创的模式，当然，我们可能在个别做法上有创新的地方。
RPA在美国注册为非营利机构，这在美国非常容易。只要你提供的收费服务只是确保收支相抵，不分配利润，核心业务旨在创造社会价值，就能注册为非营利机构。但如果你是制造咖啡杯，把它们卖出去，然后将利润捐赠给慈善事业，那就不可能注册为非营利机构。
好的，让我们进入下一个有关冰桶挑战的问题。在北京举办的2014年中美慈善高峰论坛上，您曾对此发表过简短评论。刚才我们也谈到，公益和慈善的差别是解决表象还是贴近问题的根源等问题。您能就冰桶挑战更深入地谈谈自己的观点吗？
冰桶挑战的积极意义在于，有海量的人群参与到慈善活动中，而问题在于，至少在美国，捐款额就超过了1亿美元，接受捐款的机构是否有能力用好这笔钱？
在美国，冰桶挑战尚未遭遇激烈的反对，当然有人质疑ALS基金会募得了太多的收入，但如何去花这笔钱确实需要周全的计划。（过去），美国ALS基金会每年投入200万美元用于相关研究，现在手上一下子有了1亿美元，我不知道他们是否有足够多的研究人员从事相关的研究，这可能超出了机构的执行能力。
除此之外，还有其他挑战吗？
其他的挑战还包括，对很多参与其中的捐赠者而言，如果不能了解他们的钱是如何花的，他们会感到大失所望。另一个问题在于，在众多被鼓动参加的人中，一些人可能并非因为慈善的动机而参加，这是一个遗憾。有些人很明显是出于其他的社会原因才加入其中的。在美国，在我的孩子们这一代，如果没有被点名加入冰桶挑战，他们会有些惴惴不安，因为这意味着你在交际圈内还缺乏人气。当然在我们这一代人中，我还没有听到太多的这类反馈。
如果不同动机的参加者最终能以捐款的方式完成冰桶挑战，这当然很好，但我仍然希望所有参与者和捐款者能够持续关注这个议题，希望冰桶挑战能够为他们提供持续关注的机会，但对这一点我们尚不确定。
但是，这是不是这也体现了非营利领域的多元化特点呢？一些参加者并不需要深度参与其中，仅仅点一下鼠标捐款就可以了？
的确如此，很多人不会持续深度参与，他们仅仅会在一些事件出现后，比如发生地震、火灾、洪灾等突发事件后点击鼠标捐款了事。或者，参与像冰桶挑战一类的活动，这类活动更近乎一种社会现象，事关参与者作为网民的存在感和社会网络关系。但其中一些人会希望能够开始有更为深度的介入。
谈到互联网和社交媒体，您如何看待社交媒体对美国公益界的影响？它们在多大程度上改变了或者正在改变美国的公益界？
冰桶挑战并不与一个特别具体的事件、突发灾难或者像音乐会筹款一类的具体活动联系在一起，这是第一个案例，让我们了解社交媒体如何成功地在不同以往的情景下筹集到大量资金。此前，有很多围绕某个议题的大型音乐会筹款活动。就在几周前，为抗击全球贫困，在纽约中央公园就举办了一场超大型筹款音乐会，人们可以通过短信捐款10美元。但是冰桶挑战是首个不围绕个别事件就筹集到巨资的例子，表明社交媒体将产生非常广泛的影响力。
互联网背景下，中国也产生了个人化公益兴起的趋势。个人化公益的兴起对传统的组织化NGO意味着什么？
在美国，通过社交媒体出现了个人对个人（P to P）的资助，比如Kickstarter或者Pay it Forward就是其中的例子，NGO并没有参与其中。但在美国，大部分网上或者通过社交媒体筹集的款项还是通过NGO来执行的。和中国相比，美国有一个强大的NGO部门，我们有100万个NGO，尽管这些组织大多数规模并不大，但是美国人都习惯性认为，慈善都要通过NGO来做。个人对个人的捐助是一种非常规行为，其中有一些是通过社交媒体。我估计，在美国，通过社交媒体筹集到的资金，大部分还是流入了NGO来执行。
紧随我们上面有关互联网上个人对个人直接捐钱的讨论，想问一个有关慈善发展的阶段性的问题。在发展领域，此前我们说“授人以鱼”，后来我们强调“授人以渔”，而现在，在美国或者欧洲，有的NGO似乎又出现了直接给穷人发钱（Direct Giving）的做法，作为对过去的发展工作的反思。能否谈谈你对这种变化的思考？
直接给钱的理念背后，是你把穷人当作能够自我决策的人，他们清楚地了解自己的处境，能够明智地使用捐款，而不需要被人教会如何“捕鱼”。他们真的想“捕鱼”吗？他们想要的是“鱼”吗？他们如果想做咖啡杯呢？从这些角度出发，许多传统反贫困发展组织行使的是家长式的做法。于是有一些人这样去思考：我们应该破除这些做法，直截了当地给钱──“喂，这些钱你拿过去，你觉得对你和你的家人怎么好就怎么花！”有人基于一些数据，认为这样做可能更有效，但谁知道呢？这种做法目前还只是一个试验，但这是一种有趣的想法，尚未成为主流，也不会成为主流。
我的下一个问题，是有关商业对慈善的影响。在中国，越来越多的人从营利领域进入公益行业，而且企业也越来越开始热衷于慈善事业。企业能够对传统NGO和慈善部门产生怎样的积极影响？
的确如此，我不认为非营利组织需要完全像企业那样行事，但非营利组织应该成为专业化的组织。因此，企业部门的专业化管理实践和对问题的分析方法值得借鉴。
用什么样的方式去借鉴呢？
很多非营利组织缺乏良好的管理制度、财务制度和技术支持体系，但其从业者对社会问题有比较充分的了解。假设有一家致力于为医疗保障条件恶劣的人群提供帮助的组织，他们会非常了解这个人群及其面临的医疗状况，以及疾病是如何影响这个群体的，但他们可能并不必然有能力去建立一个良好的数据库以帮助人们有效获得医疗服务，他们可能缺乏这样的综合技能。这时候，企业部门中可能就有人站出来说，我碰巧在纽约一家组织担任理事，这家组织向600家NGO和机构组织的网络派发捐赠的食品，范围覆盖整个曼哈顿。美国UPS快递公司也可能加入进来，帮大家了解营利性的快递服务业是如何设定卡车的运输线路，如何将存货进行记录和追踪等诸如此类的问题，使NGO更为有效地实现自己的使命。
我的最后一个问题是，根据您的观察，美国慈善界有什么最新的趋势和变化？
一个趋势是人们对影响力投资、向社会企业提供资金等方面兴趣日增。其中最为强烈的一个兴趣是，能否评估资助项目/活动的结果：随着时间推移，投入的资金真的带来了改变吗？我得说，现在的慈善参与者比上一代介入得更为深入。
另一个趋势是人们越来越关注现代通讯技术能够发挥的作用。过去，许多基金会都是悄悄给钱出去，不事张扬，他们的网站上也没有透露太多的信息。即便到今天，仍然有一些相对比较大型的基金会没有自己的网站。但现在更多的基金会意识到，如果他们主动与外界沟通自己的资助情况和资助理由，以及资助的重要性，他们就能汇聚更多力量，无论是个人还是其他基金会，去共同关注相关议题。
那是什么因素促成了这样的变化呢？
一旦人们更深入地介入公益行业，真正开始思考如何才能从根源上推动问题的改变，就能认识到，任何基金会，包括盖茨基金会在内，单靠自身都不具备足够的资金去真正改变我们面临的根本性问题。因此你需要其他人和你同行，需要说服其他人，这个问题很重要，值得投入更多的资金。你需要有能力说服他人并赢得支持。
（本文根据《中国发展简报》对梅丽莎·波曼的访谈录音翻译整理而成，访谈人付涛）
