主持人：廖洪涛
嘉宾：李实，杨东平，张兰英
廖洪涛：第一个问题，在全球探讨不平等发展和可持续发展的过程中，有哪些观点或者视角、经验，是可以借鉴或者参考的？
李实：应该说中国的收入不平等问题应该说正在变得越来越严重。大家应该看到，中国的不平等和其他国家的不平等是有差别的。表现在，一方面我们的收入差距在扩大，同时我们贫困人口在减少。这个差距扩大是由于高收入人群的收入增加要快于低收入人群收入的增加，所以导致收入差距的扩大。高收入人群的年增长率在10%以上，但是低收入人群的增长率只有5%左右。美国在2010年以来收入差距也在扩大，但是只有高收入人群收入在增加，低收入人群几乎没有增加，实际收入还有所减少。从这个意义上说，中国收入差距扩大的一种解读是，很多人在经济增长中都有所受益，只是受益的程度不一样。从这个角度来说，我认为收入差距扩大虽然是一个大的问题，需要关注。还有需要关注的问题是，第一，我们该如何通过缩小财富差距，使得收入差距保持相对水平。第二，我们一方面要关注收入差距的问题，另一方面要关注收入分配的不公平问题，这是最重要的。所谓不公平的问题，包括机会不平等的问题，有制度原因、政策原因、人为因素，这是我们尤其要关注的问题。
廖洪涛：有没有一些具体的案例？
李实：刚才Duncan Green已经讲到巴西的问题，过去巴西的收入差距很高，八十年代的时候是0.6以上，现在已经接近0.5，差距在缩小。社会保障和教育的普及、积极的劳动力政策等等，都是中国是可以学习的。中国现在可以向一些新兴国家学习，包括社会保障政策和服务均等化等；向OECD国家学习再分配的政策， OECD国家在再分配前和再分配后收入差距可以缩小40%，而在相关研究中发现中国这一差距只缩小了10%。
廖洪涛：在留守儿童、流动儿童等方面有没有国际经验可以借鉴？
杨东平：在世界范围内有很多国家也有移民的问题、战争难民的问题、环境难民的问题，但是这种人口流动都是全家整体迁移，很少出现中国那么大规模的骨肉分离的人口流动，这个现象是中国特有的，这跟中国城乡分制的户籍制度有关，农民进了城待不下来，又不允许有贫民窟，现在把地下室、群租房都取消了。在社会融合的方面，我相信中国是应该向其他国家学习的，无论是菲律宾还是印度。另外一方面，我们通常认为中国的基础教育好像非常成功，包括对社会发展、经济增长贡献也很大。但是我们经常走到农村的时候会看到跟我们的宏观统计很不一样的情况，所以最近有一个机构叫REIP，由斯坦福大学和中国几所大学联合做了一项研究，对西部地区25000个学生进行连续五年的调查，得到的数据跟我们的调查数据差距实在太大了，初中的流失率大概占1/3，但是我们缺乏一个公开透明真实的信息，这是我们了解中国问题最大的困难。
张兰英：借鉴其他国家的经验很重要，但是我认为中国本土的经验也非常重要。从三农问题谈起，我们看到中国整个的发展是以农业为主的农耕文明，在过去的五千年里形成了很多值得传承的乡村治理结构、治理模式、农业传统技术，还有传统文化。前几天我刚参观了都江堰，都江堰能够在两千年中持续发挥作用-灌溉800万亩的土地、养育周边的人口，在环境保护、抗洪减灾方面也发挥了很大的作用。都江堰的实例启示我们应该更多地从传统的智慧中去寻找解决当下问题的路径。尤其在人的发展方面，传统教育、传统文化有很多值得借鉴的地方，尤其是致力于使人能够发展成为一个全能的人，能够和自然、生产都紧密结合的全人的教育。当我们越来越多地去回看中国传统知识，会发觉有太多的智慧值得我们去学习，值得我们去发扬，对我们应对当下的一些问题有很大的借鉴作用。
廖洪涛：能不能用一句话来形容在过去五年或者十年里，在你们的研究领域，中，哪个政策你觉得是最有效的回应不平等问题？
李实：我想最有效的政策就是包容性经济增长，来看我们的减贫效果在多大程度上是来自于政府的作用，在多大程度来自于经济增长的作用。你如果做相关分析就会发现，经济增长的作用可能要远远大于政府本身的作用。但是光靠经济增长是不够的，必须要有一个所谓的包容性经济增长，所谓包容性的经济增长，就是要保障低收入人群、贫困人群在整个经济增长当中获得同等的机会、同等的权利，享受同等的公共服务，我想这是最重要的。在未来几年当中对中国来说，因为经济增长速度要放缓，我们更应该关注到贫困人口、低收入人群的能力发展上，就更需要在公共服务上、在权利上，在各方面，能够给他们以更多的帮助和支持。
杨东平：我觉得2014年关于户籍制度改革的决定是非常重要的，关键就在于未来几年能不能真的实现这个目标，帮助1亿农民工成为新市民，有效地来打破城乡二元结构，我觉得这是一个比较关键的制度。
廖洪涛：我想跟进一点，我同意户口制度的改革和消除二元结构可能很关键，但是刚才杨老师提到，关键看怎么执行，执行的障碍主要是哪方面呢？有什么方面的动机调动地方政府的积极性？
杨东平：在顶层设计上可以看到，最有吸引力、最有经济活力的城市并没有开放这方面的限制，开放的都是小城镇，这个就有问题，其他的就请李老师来补充。
李实：我想现在最大的问题就是特大城市的问题。一般城市在户籍改革、农民工落户、公共服务上面问题都不大。特大城市现在对人口限制的政策背后反映了什么问题？我们的城市发展太不平衡了。北京的社会福利、公共服务和其他的小城市没法比，有巨大的吸引力，而每个人的流动都是理性的，我就是要到我认为好的地方去，这是很自然的。这样就不可避免地造成大城市的拥堵问题。我认为这个矛盾在短期内是解决不了的。要从根本上解决就要平衡我们的城市发展，特别是在公共服务上要平衡，越是大城市，越是有话语权，越是能够接近中央政府，越是能从上面拿到项目，这样就造成了畸形的发展，我认为要从根本上改变发展模式，才能解决我们现在所看到的这些问题。
张兰英：在城乡一体化的发展过程中，城市得到了先行的发展，而农村的发展，如果和其他一些发展中国家相比，我国在水、电、路、通讯等基础设施方面也已经到位了。现在最重要的怎么通过积极的政策，而不是资金，触动和激发每个个体的内在潜能，从而促进每个社区的活力，形成在地的经济发展模式，增强抗击风险的能力，从而能够回应农村面对的实际问题。
廖洪涛：我想问最后一个问题，政策制定、公共资源分配在消除不平等的问题上是非常关键的。但是从民间社会的角度讲，哪些方面、哪些工作是民间社会可以参与的？
杨东平：在教育领域，这些年出现了一个很大的变化。过去中国的家长是没有选择的，只能接受公办学校的应试教育。现在多了一个选择，可以出国了；还有越来越多的家长开始教育自救、自助式教育，比如在家上学，一些体制外的小微学校也在快速生长，我觉得这是一个很新的趋势，我们也在关注这种变化。
张兰英：民间组织可以更多的支持社区的组织建设，我知道在一些社区，通过社区的动员，可以形成很好的互助养老的机制，可以形成很好的传统+现代的教育模式。这些工作需要有一个内生机制促动内生动力，同时也需要一个外部支持的机制，这样才能够真正形成一种有机发展的可能。
李实：我做一点补充，《慈善法》通过之前，我带了一个团队对《慈善法》做了一个可行性的研究，作为《慈善法》的预评估，向预测《慈善法》如果通过了会产生多大的影响。借这项研究到各个地方去做了一些调研，我发觉慈善组织、社会组织、民间力量在慈善事业发展当中起到非常重要的作用。在扶贫、农村贫困地区的教育、医疗服务方面，应该说都起到了非常重要的作用。举一个简单的例子，比如说我们现在搞精准扶贫，所谓精准扶贫一定要找准贫困人口，说起来简单，但是找起来不是那么容易的。据估算我们大概有5000多万，或者说7000万贫困人口，国务院扶贫办正在做的工作是建档立卡，把这7000万人口找到之后做登记。这套系统识别是通过政府系统进行的，这个过程很容易出现偏差。所以识别的精准性就是个问题，并且是不可避免的。如果要想做到精准，要花大量的人力物力，这就涉及到扶贫效率。我到了很多地方去，发现很多慈善组织做什么工作？它们到乡村去搞扶贫，他们首先做的就是去识别贫困人口，在识别的过程当中它们拥有很多的经验。另外慈善组织没有私心、没有偏见，有一套非常好的识别系统，识别出来的贫困人口在一定程度上可能要比政府更准，从这个角度来说，慈善组织在扶贫当中能够起到很好的作用，关键的问题就是说政府应该知道什么东西应该让慈善组织做，什么东西该自己做，这个界限还不是特别清楚，下一步应该在这方面做更多的工作。
杨东平：现在这个问题政府理论上也提出来了，就叫做委托管理、购买服务、第三方评价，三中全会的文件里面都有，只不过还有一些距离。
廖洪涛：好，再次感谢三位专家，期待以后有机会可以进一步讨论。谢谢！
文章转载自乐施会
