编者按：2018年3月19日，CDB编辑Gabriel Corsetti采访了互满爱人与人国际运动联合会（瑞士）云南代表处首席代表，来自德国现居昆明的迈克尔•海尔曼。
1：您能简要谈一下互满爱人与人国际运动联合会的在华工作吗？
我们是一个草根基础、专注赋能和教育的组织。
“草根基础”意味着我们工作在乡村一线，项目主管会住在乡村里。其次，我们与社群一起工作，也为了社群工作。第三，我们的工作人员实际上也主要来自乡村。
人们普遍认为，我们是国际NGO，一定有不错的资金来源，有很好的办公环境、全副博士头衔的职员。事实并非如此。就像我一直说的，我们是一个草根基础的组织，从1977年开始支持反种族隔离的斗争，支援非洲南部“前线国家”的自由运动。一直以来，我们都致力于为人们赋权，使发达国家的人意识到全球的差异和贫困。这就是“互满爱人与人”名称的出处。
我们的工作重点是通过互助小组帮助人们提升经济能力，这些互助小组包括当地幼儿园的家长委员会、自我组织进行技能提升培训的农民俱乐部、合作社、艾滋自助小组等。我们现在在三个省份云南、四川和重庆开展十个项目，包括乡村发展项目、农民俱乐部、农村早教项目和侧重艾滋防治及营养支持的乡村健康项目。
其中，在四川凉山地区，我们对超过1500名儿童进行了科学健康调查，发现由于这些孩子平时主要只吃土豆等淀粉类食物，他们的平均身高比中国最低标准矮了10厘米，体重轻1.5公斤。尽管有很多基金会致力于帮助农村儿童得到正确的医疗保健和手术，但是营养缺乏等结构性问题仍然存在于凉山这样的贫困地区。
我们现有53名长期工作人员和约124名乡村外联人员，也有可以在村里雇佣的农业教师，他们会每天挨家挨户查看生产状况和田地，并且教农民如何改善。总体而言，在过去的13年里，我们已经使云南、重庆和四川大约3300万人受益。
海尔曼先生获得凤凰公益2017“年度十大公益人物奖“
2：互满爱人与人在中国脱贫领域做了很多工作。近来，中国政府将截至2020年全面消除贫困列为了官方目标，您认为这是一个可行的目标吗？您认为互满爱人与人的在华项目应该如何适应这一政策框架？
首先，我们具体谈一下这个目标，政府的政策是要全面消除绝对贫困。贫困和绝对贫困都有十分清晰的定义。贫困指的既是当前社会中生活条件的绝对差异，也指由于缺乏机会、技能、能力和思维方式而缺失的未来发展。那么中国现在在做什么呢？政府在提高社会底线方面做得非常出色。我不是很确定这些数据，但是我记得去年中央、省、市和县级政府投入了4000亿元来帮助14万个“贫困县”脱贫。我记得有15到20万官员在村里短期或长期居住，约1000万人正式摆脱了绝对贫困。此外，在“帮扶”政策下，云南的所有政府公务员都有责任帮助1到5个家庭脱贫。比如，教育厅的总干事要帮助五个家庭，他每年都要去那里拜访一到两次。
所以，政府正在完成一项巨大的工作，从为所有人建设住房，到为所有贫困村镇修路，到铺设太阳电池和人们能得到二十年贷款。
我相信90%的人会有能力达到2011年定下的贫困线，月收入2100元，也就是现在根据通胀调整后的3000元。你或许不知道，但是这个收入要经过了很多种复杂的计算，比如如果一个农民进山砍了些柴，那这些都是算在在3000元的收入内的。这的确是一个科学计数，但是同时涉及许多报告环节，村民和乡镇政府上报的数字可能存在差异，所以每个体系都存在各自的内部问题。话说回来，我相信贫困底线会被提高，那些贫困、患病和处于劣势的人不会被遗忘。
但话又说回来，相比较而言，社会的底线仍然会是垫底的底线。2016年美国政府登记了14%的贫困人口，而所用的底线是两口之家的年收入18000美元。所以每个国家都有它的底线，但这与消除贫困不同。当今中国有超过150位亿万富翁，所以社会上下的相对距离是在扩大的。
所以，我们所做的不是“抗击贫困”，而是我们“与穷人一起抗争”。我们围绕着处于劣势的人们工作，尝试帮助他们做自己生活的主人。 “穷人”可以是像你我一样的一个人，一个丈夫，一个家庭，一个孩子，他们有自己的感情和梦想，只是有着不同的社会、文化和历史背景。使人们成为今天的样子的有很多因素，从缺乏教育到缺乏食物。回到凉山的学生，如果一个孩子缺乏蛋白质，大脑细胞在整个人生都不会发育完全。我相信贫困的底线会被提高，毋庸置疑；但贫困是否会被完全消除？不会，贫困人口仍会存在于社会。
因为社会的贫困底线会一直存在，只是在一个更高的水平而已。我们的机构如何适应这个政策？我们侧重于提高贫困人口长期的能力，授人以鱼不如授人以渔。但我们想更进一步，创造一种在集体环境中改变自己，继而有能力成为自我发展的主人的体验。所以如果用“鱼与渔”的比喻，我们第三个目标是成为渔业企业家，这是理想的乡村发展模式。
3：您从2005年起就作为互满爱人与人在中国的代表，您如何看待2005年以来工作环境的变化，比如关于社会如何变化，政府如何看待您，以及您工作的受益人如何看待您的工作？
我觉得有很多在不同层级上的改变。现如今，中国的民间社会是在发展的，有6000多家基金会，70多万个社会组织，有慈善法，境外NGO法，让个人积极参与到社会中的法律底线有了极大的提高。这样一个结果就是过去我可以更很容易从跨国公司筹款，如今，当我试图让一家跨国公司参与扶贫时，他们会问：“政府能动用四千亿人民币，我们提供的一百万人民币算什么呢？”
另外，如今有太多有能力也很有活力的中国本土社会组织，筹款的竞争正在加剧。
多数跨国组织会说：“抱歉，我们只为当地组织赋能。”所以，我们在资金方面和政策方面均感受到压力。2005年以来，我们一直和云南省的一个合作办公室工作。我刚到那里的时候，境外NGO做事没有任何法律依据， 这是老的模式，之后又出现了境外组织进入却不在任何地方注册而只是做他们的工作的模式。之后我们建立了云南办公室，建立一个政府批准的合作办公室是很不容易的，当时需要32个政府机关签署说我和互满爱人与人是可信的，但是我们做到了。
2010年云南省政府推行了管理境外组织的改革。那个时候云南大概有160个境外组织，如果你能找到业务指导单位，就能在云南民政部备案一个“云南办公室”，得到一个证书、一个银行账号和税务登记，然后你就可以把所有的职员报给社保部门。如果你缺某些东西，你就不能成为一个合格的雇主。所以160个组织中，只有48个在云南临时备案系统下备案。
之后，新的境外NGO法出台了，这改变了民政部本来比较松懈的管理。你可以从不同的角度看待这项法律，它为我们的工作创造了一个法律基础，也扩大了外国人参与的空间。
海尔曼先生被授予互满爱人与人四川代表处的登记证书
4：您觉得互满爱人与人自初到中国以来最大的成就是什么？您能不能告诉我们一两个您觉得非常有意义或影响力的事例？
主要是三种成就。第一，随着时间的推移，有超过2500人参与进了以人为本、以人为动力、追求结果的项目。无论在我们办公室工作六个月或是四年，所有人都增强了他们的能力。
第二，我们创造了一些政府也在复制的模式。我们有一个模式叫做“TCE”（全面控制传染病）。基于在非洲的经验，我们感觉公共医疗系统没办法为公众预防和控制艾滋病，只有人们自己才可以防治和控制它，问题就是如何填补公共医疗系统和人们之间的鸿沟，如何攻克公共医疗最后的难关。我们的方式是找到一片有十万人的地带，把它分成50个区域，为每个区域雇佣一位当地的“区域负责人”。这个当地负责人会每天走访家庭，和他们面对面交流，讨论很复杂的问题，比如性、不贞、感染艾滋的风险和检测得知艾滋病状态的必要性。
为人们赋能是唯一能阻止艾滋的方法，因为除了你自己没有人能帮你防治艾滋，只有人们自己可以将自己从传染病中解放，这就是我们在云南临沧市临翔区使用了三年的模式。之后卫生部也有了兴趣，然后他们在2010年让我们进入了凉山，在那里我们是第一个以村庄为基础的家庭测试提供者。想象一下用六个小时去地方卫生院然后再回来，假如一个毒品使用者很疲乏地走到那里，医生却说：“我今天很忙，你明天再来”，那这个毒品使用者就再也不会来检测了。
基于此，我们需要把检测方法教给他们自己，我们进行了以家庭为基础的筛查，因为不被允许给出官方的阳性检测结果，所以我们采用一个快捷的检测方法，如果结果是阳性，我们的现场工作人员会亲自把患者带到诊所，让他们接受检测并进入公共医疗系统。
在凉山地区，这个模式被称为“1+M+N”。凉山有650多个县，其中100多个感染的县被称为重点乡镇。地方组织部长和卫计委在2016年制定了一个计划，这100多个县都要配一个第一书记。这些人被称为“1”， “M”是指在乡卫生所负责艾滋病防治的人，有时或许是卫生所所长。然后我们加入，因为我们要创造一批“艾控员”，也就是“N”，他们就是那些我们在村子里雇佣，每天和人们交流，动员人们的人。
还有一个例子是我们以村落为基础的社区学前教育模式。世卫组织和联合国儿童基金会强调过，3-6岁是一个人发展的关键阶段，能为人的一生赋能，如果1200万以农村贫困背景为主的孩子没有幼儿园上，社会阶层的鸿沟就又深了一步。所以，我们要让这些孩子有幼儿园上。如何做到这一点呢？事实上，村里就有三种资源：首先，能找到一间空教室，或者一个文化活动室或某种房间。第二，能找到喜欢孩子、也被社群认为有着好的品格、态度和能力来与孩子打交道的当地村民。第三，虽然政府缺少资金，但是父母都愿意为这位“草根老师”付钱来为整个社区运转一个当地幼儿园。
基于这三点：一个当地的教室，一位当地的“草根老师”和当地的资金，我们开始培训这些老师，他们普遍只是有着9—12 年教育经历的普通初中或者高中毕业生，他们不知道如何去教，政府的规定是什么，如何对待孩子，如何培养想象力和自信，如何做这一切。所以我们从借助外力培训乡村教师开始，三年后我们的老师们就有了足够的能力，但是他们没有资格证，但就像我们说的，一位“赤脚老师”总强于没有老师。所以根据这个模型，我们开办了241家农村幼儿园，有超过一万个孩子在那里学习。
这就是我们开创的两个被沿用和接受并能够满足社会需求的模式。
此外，我们也项目中锻炼了自己的工作人员，也促进了国际友谊。我获得了“云南友谊奖”和“外国防艾控艾贡献奖”，之后天津卫视的“泊客中国”节目，每周介绍几个在中国做社会工作并做出贡献的外国人，也邀请我出镜了三次。我还和联合国开发计划署和凤凰卫视合作过，得到了一个叫“中国因为你更美丽”的奖项。去年12月，凤凰卫视“慈善演员联盟”的十个基金会颁给了我“2017十大慈善人物奖”。所,，我们确实是得到了一些认可，人们知道我们在草根人群非常活跃，我们也确实对这14亿人有了一点点影响。
图为互满爱人与人在四川的幼儿班
5：互满爱人与人称想要为弥合“中国四大差异（城乡，东西，贫富，男女）”做贡献，我想您已经谈过了前三个，那么您能不能和我们谈谈您的工作如何有助于弥合中国的性别差异？
这个问题同样也有很多层面。
首先，在我们的社群工作中让很多草根阶层的女性参与进来。比如说运营社区学前班，现在有241所，每一个都有一个家长团。比如说每个村子有20到30个家长，他们会组成一个家长团并接受培训，然后他们就负责运营这些学前班。所以如果一个房顶漏水了，这个社区就会自己解决。这些家长团的参与者更多是女性，她们会讨论如何寻找资金，她们也会亲自修补屋顶。
然后，我们有村家长协会。因为组织三四十人的话需要一个核心小组，所以让家长团选举三四人作为核心小组。他们中多数是女性。我们为很多草根阶层女性赋能，比如，在我们的艾滋工作中我们走进村落走访每一个家庭，我们做夫妻咨询。在凉山，上一个欧盟的项目，我们组织了180个女性积极自助小组，可以说，我们工作的第一个层面是使女性能够挺身而出，来承担当地的责任。
第二个层面是我们所有职员和合作伙伴都要遵守的组织原则。我们有一项孩童保护政策，服务中的反性骚扰和虐待政策，每个人都必须对此采取清晰的立场。这是第二个层面，以身作则来提供示范和领导。
第三个层面是被事实展示出来的。我们的职员中85%都为女性，社区选举的241位早教教师中，我们也可以很骄傲地说14%是男性，我们在增加男性在教育中的参与度方面超过了政府平均水平。践的。所以在以上这三个层面上我们致力于弥合中国的性别差距。
6：您能告诉我们一些您这些年在中国工作的有趣轶事吗？
我有很多故事，其中一个我很想讲的是：2009年卫生部邀请我到北京地坛医院参加世界艾滋日的活动，我们十多个工作多多少少与艾滋病有关的人去了，包括中国爱之关怀（AIDS Care China）创始人托马斯•蔡，中国疾病预防控制中心艾滋病/性病控制与预防中心主任吴尊友，还有佑安医院二十五年前把第一位艾滋病人带到医院的一位女士。
然后，我突然看到了当时的温家宝总理和李克强副总理，还有卫生部部长和五位副部长，以及国家发改委副主任和财政部副部长。他们就坐着一辆大巴车就来了，没有金属检测或者其他东西。如果我去美国大使馆我还得把我的U盘放进一个安全盒里然后经历一系列检查，但在这里我就这么见到了中国的总理。
自我介绍后，我们有两个小时的时间向温总理提关于政府如何改善艾滋病防治政策的建议。所有这些知名并在该领域有很多经验的专家提了很多很好的建议，然后我用中文讲了我们的社区动员模式（TCE）以及云南对于更多措施的巨大需求。然后总理问我：“迈克尔，你在中国呆了多久了？”我说：“四年半了”。然后他又问：“你还打算在中国呆多久呢？”我说：“五十年”，然后他说：“Ok！这样你就可以说咱们云南，咱们中国啦”。我想说的是，如果一个人只是去广州或者菲律宾呆一年，那大概只能做一名外来的外籍人士并且最有可能生活在外籍人士的圈子里，无法变成当地社会的一部分。这个故事就是说他很开心听到我在中国还要呆50年，听到我承诺还要愚公移山般地继续控制艾滋病。愚公移山这个成语也跟着我走了过来，在泊客中国节目中我被称作“现代化的慈善愚公”。
采访| Gabriel Corsetti
翻译|岳佳烜
