导 读：
马伊里（原上海市民政局局长）：
“我认为在这次疫情当中，"政社合作"暴露了一些问题，总体问题是社会组织越来越不姓"社"了。政府和社会组织合作，如果社会组织不姓"社"，合作的味道就变了，社会组织趋向于行政，依赖行政，它自身的优势越来越不明显了……社会组织还是应该回归姓"社"，回归社会，强化它的社会性。社会组织不应该是政府的简单延伸，"政社合作"也不应该是上下隶属的伙计关系。所以，社会组织的未来是姓"社"，应该更回归于社会，从社会当中连接自己的资源。”
* 这是社会组织抗击新冠疫情协作网络（CNC-COVID19）专题文章的第28期，由爱德基金会传一慈善文化基金组织采写。
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马伊里
原上海市民政局局长
采写 宋立琴
排版 坛子
CNC-COVID19：3月10日，上海浦东社工协会（以下简称，浦东社协）发布了“在一起”新冠疫情哀伤服务公益项目。请你介绍一下这个项目的特点。它的设计基于怎样的需求评估、既往经验和思考呢？
马伊里：我们与浦东社协讨论社会组织、社会工作在此次疫情中可以做些什么时，首先是关注特殊人群，比如疫情期间因为感染或其他原因而离世者的家属等。
在疫情期间离世的人，丧葬过程和平时是非常不一样的，亲属好友没有办法像平时那样通过开追悼会等方式寄托哀思。还有一些情况是，家属不知道患者已经离世；根据浦东社协的一线社工在方舱医院的反馈，一些感染者家属因为亲人病重而自己又得不到任何消息而感到异常焦虑。后来在微信里也看到那些让人悲痛的视频，比如制片厂导演的家信，某医院院长离世、做护士长的妻子悲痛追着离去的车子等等，这些视频给人的冲击是非常大的。如果这种痛苦没有得到很好的纾解，无论对个人还是社会都会积累出一些问题。
我了解到，一方面，疫情期间武汉殡仪系统承受了巨大的压力，另一方面，在武汉逝者的骨灰一般家属都还没有认领回去。根据自己在民政系统工作的经验，我觉得这其中也会积累一些问题，因此，一定要有专业的人介入进去协助解决。所以，我提出逝者的哀伤服务或许是社会工作专业可以去做的。
其次是关注重点的领域。我当时也提出社区一定是个战场，因为我们经历过SARS，SARS就是两个战场，不是说一个后方一个前方，而是医院治病一个战场，社区隔离也是一个战场，到一定阶段，社区隔离甚至是更重要的。只要社区一隔离，需要处理的问题基本上就是关系层面的问题了。包括怎么对待从疫区过来的人？被隔离的人他的对外关系和日常生活支持系统如何重建？等等，这些都需要社会工作专业的介入。后来政府在社区投入了大量的精力，被派到基层的机关干部、社区干部、志愿者等一点一点织起了较强的网。但因感染逝世的人的家属还未能得到一定的关注。随着疫情的好转和清明将至（本访谈在清明节之前进行），这部分人群的问题会越来越凸显。
经过大家的讨论，我们为这个项目确定了两个点：一是针对的人群，包括疫情期间因感染或其他原因逝世但来不及殡葬的死者及其家属，数量大约有几千人。二是以社会组织为主形成的行动架构，主要的特点，一是项目的启动不是自上而下要求做的，而是自下而上，由需求驱动、使命驱动来做，二是项目介入的专业工具是社会工作，提供哀伤陪伴服务。
我们大概用了40天的时间做准备，讨论如何满足服务人群的需求。或许有些人家里的顶梁柱没了，生计困难，需要物质上的帮助，政府在这方面有政策，但每个家庭的情况各异，所以我们要去帮助他们连接合适的资源。或许是逝者家属的社会资源出现了问题，针对他们的情况我们也会做一些资源对接。3月初，获悉骨灰要开始认领，我们一是要在这个节点上将事情做好，比如祭祀活动、入葬等，二是要协助家属应对之后的社会问题，比如污名化、生计、家庭关系修补等。总体来说，一方面针对社会政策提供建议，另一方面是开设援助渠道，让有需要的人能找到我们。
其实整个项目架构上还有一点是社会工作与心理学的转介机制的探索。中国从汶川地震开始到现在有很多次的应急突发事件，有一些社会工作介入比较好，有一些则是心理学介入比较好。人们一直有个误区，以为社工就是心理学、心理学就是社工，但我个人觉得，两者各有专长，虽然有连系，有交叉，但却是两个专业。在我们的项目中，如果案主有临床心理方面的问题，我将与临床心理方面的专业机构探索建立双向转介机制。
CNC-COVID19：刚才你讲到的项目架构中的内容比较多元，怎么去评估它们的成效呢？目前服务的成效怎么样？
马伊里：刚刚讲到，关注到需求和专业能够切入是我们的优势。社工评估案主的标准比较侧重于他的社会适应性障碍问题，如果他表现出社会适应性减弱、脆弱、危机等一些特征时，就可以纳入我们服务视野范围。如果经过我们介入、辅导、陪伴，案主在社会适应性方面有所改进，恢复了社会生活的基本功能，就可以说项目的成效在一定程度上达到了。所以，我们正在做一些准备，包括对案主进入项目前的评估、问题评估、过程评估以及结案的评估等，都有相应的指标。
我觉得目前来讲成效还不到时候，目前我们正在做一些社会应对疫情的指南，比如分别给社区和殡仪馆出了哀伤陪伴指南，在指导社区和殡仪馆工作时，对工作人员有一些提示，这个工作得到了国家民政部、社会事务司领导的支持。此外，我们一方面逐渐地对外拓展，另一方面还在抓紧做组织架构、技术准备、人员培训等方面的工作。
CNC-COVID19：你刚才讲到，“在一起”项目是自下而上由民间力量合力启动的。我们也了解到，这个项目的发起机构有多方，其中既有专业的社工组织，也有基金会，此外它也在面向全国邀请更多合作伙伴加入，其中还特别开通了企业和基金会的通道，邀请有意愿为项目开展筹措经费或物资的企业和基金会加入。到目前为止，企业和基金会的响应情况怎么样？
马伊里：应该说还不错。我觉得这十多年来社会组织主要依靠政府拨款，自己筹款的能力是不足的。这次项目的发起，我们没有首先向政府申请资金。我当时给团队建议，这次一开始就要为这个项目建立一个筹款机制，专门成立一个筹款组，除此之外还邀设立联络组、专业组、一线组。筹款组负责寻找有愿意支持这件事的个人/企业/基金会，向他们进行筹款，公募或非公募的都可以。开始谈项目时，有一些机构愿意加入，现在除了发起单位当中的一些基金会，又有一些原来不是发起单位的企业和基金会联系我们。已经有一些基金会给了启动资金。随着项目需求的拓展，相信会有更多的企业和基金会愿意参与进来提供资金、物资方面的支持。对这块我还是有信心的。
CNC-COVID19：这么多机构在一起合作的时候，怎么能够实现较好的合作与协同？如何避免“合而不协”甚至是“不欢而散”的状况？
马伊里：在社会上连接具有不同资源的不同机构共同来干一件事情，应是社会组织的强项和天生的能力。但现在我觉得社会组织在这方面总体还较弱，等政府的号召、等政府购买服务的多，自己行动的动力不足。
项目伊始，大家就已经意识到这个问题，原因是什么还需要观察，但机构合作不是“拉郎配”，而是在共识的前提下，运用各自所长，发挥各自优势。以需求为导向的连接会随着需求的深入而更广泛、深入。目前各部分都充满热情，还没有要散伙的样子。当然，方方面面的关系还是要梳理，工作才能更顺畅。我们前线有不同水平的组织加入进来，怎么样汇集资源发挥大家的作用是需要进行整合梳理的。项目前期，我们每个星期都会开例会讨论这些事情，一边推进工作，一边把组织制度完善起来，让这件事情能够有效地运行。
CNC-COVID19：关于建设和推进社会组织响应重大公共卫生危机事件的长效协作机制，你有一些什么看法、建议或者展望呢？
马伊里：这次疫情，政府行政系统自上而下的机制优势得到了充分的发挥和强化。疫情当前，中国老百姓也表现出了极强的集体配合意识，大家愿意以诸如限制出行、取消聚餐等方式配合政府。政府的这套机制在这次公共危机事件应对过程中，协同意识和学习应变能力得到很大的提升。针对不断出现的新问题，及时研究出台有针对性的政策，并且一轮一轮地修改和应对，这是大家有目共睹的。
但社会（组织）这块的动力表现得不怎么明显，什么事情都希望由政府来牵头。社区的一些志愿和组织的行动，总体上还只是在自上而下的行政逻辑框架内。所以，我个人判断此次疫情的响应机制，成功也好，问题也好，都只是行政框架内的议题。还没有到一个多元合作的治理结构。
我赞成有专家关于这次疫情应对中“社会有组织的参与不足是一个短板”的判断。现在社会组织越来越依赖政府，到底是不是一个好的现象？需要打一个问号。需要更多地观察与研究。
CNC-COVID19：大概是在2015年，你曾讲过：“如何通过社会治理，激活社会有机体治理功能加强社会系统建设，增加社会资本是下一步社会治理要面临的新课题。”疫情爆发以来，有不少评论说这次疫情是对我国社会治理的一次大考。你刚才讲到我国的社会治理还未实现多方参与。可不可以也谈一谈，我国当前社会治理状况与五年前的比较？
马伊里：我的一个初步观察是“治理”这个词比五年用得多了，但进步不怎么明显。所以，我觉得我国社会治理能力现代化的道路还挺长的。
CNC-COVID19：在社会治理中，政社合作被不少社会组织行业实践者或研究者认为是一个痛点，你怎么看待这个问题？对社会组织和政府分别有什么样的建议？
马伊里：“政社合作”提了差不多有十多年了，我认为在这次疫情当中，“政社合作”暴露了一些问题，总体问题是社会组织越来越不姓“社”了。政府和社会组织合作，如果社会组织不姓“社”，合作的味道就变了，社会组织趋向于行政，依赖行政，它自身的优势越来越不明显了。政府购买服务、政府培育社会组织是十多年前开始的，这么多年后，结果却是使社会组织脱离了“社”的性质，这到底是不是我们想要的一个结果？
我个人觉得，“政社合作”不能说是强的去扶持弱的这样一种格局。如果长期是这样一个格局，社会组织都不知道从社会上找资源了，连接社会的能力也变弱了，习惯于从政府拿资源；而且政府是居高临下的、恩赐型地扶持，基本看不到社会组织的优势。“政社合作”，有很多地方是需要反思的，我个人认为当前”政社合作”暴露出的政府或社会组织的诸多问题，对政社合作的未来，对社会组织未来的发展到底意味着什么，应该引起大家的重视。
CNC-COVID19：你认为此次疫情可能会对社会组织未来的行业发展产生哪些影响？
马伊里：接着前面我的判断，社会组织还是应该回归姓“社”，回归社会，强化它的社会性。社会组织不应该是政府的简单延伸，“政社合作”也不应该是上下隶属的伙计关系。所以，社会组织的未来是姓“社”，应该更回归于社会，从社会当中连接自己的资源。因此，这次“在一起”新冠肺炎哀伤服务项目，我们有这样一些想法，只要社会有需求，我们就响应中央关于“发挥社会组织和社工的作用”的号召，秉持专业使命，尝试进行自下而上的社会动员机制，通过链接社会资源、增加社会组织的资本，以自身的专业优势来帮助社会、配合政府。我认为，这样的工作是真正的社会治理所要的东西，社会组织应该增加这方面的能力。（完）
为响应中央关于“加强社会力量组织动员”的决策精神，推动民间力量安全、高效、有序地参与新冠肺炎疫情防控工作，“社会组织抗击新冠疫情协作网络”于2020年2月2日正式启动。英文名称为China NGO Consortium for COVID-19，缩写CNC-COVID19。
CNC-COVID19秉承开放性、推荐制和专业性的原则，通过一线行动信息分享、一线行动专家陪伴、社会组织多元价值的传播和倡导、以及公共卫生危机响应的国际交流，在相对较长的一个响应期间，推动社会组织应急协同体系的建设。
CNC-COVID19协作执行团队：
基金会救灾协调会、爱德基金会传一慈善文化基金
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