2019年10月，清华大学慈善研究院院长王名教授、清华大学访问学者刘上博士与北京协作者创始人李涛在北京市社会组织发展服务中心开展了一场坦率而深刻的对话教学。
图片：左为李涛，右为刘上
人物简介
刘上：美国南加州大学社会学系博士候选人、清华大学公益慈善研究院合作研究访问学者
哈佛大学肯尼迪政府学院领导力教练，志愿服务行动研究组织“水果”联合创始人和早期负责人。研究方向为社会组织、志愿服务、政社关系、文化社会学等。曾长期扎根中美两国志愿服务组织开展研究，研究成果发表于《社会学研究》等顶级专业期刊。是OYCF-Chow研究奖、Gold研究奖、Dornsife博士全额奖学金等奖项的获得者。曾任哈佛社会创新种子社区评估咨询顾问、南京大学公益学院导师等社会兼职。
民政部首批全国社会工作专业领军人才，中国社会工作学会常务理事，国务院妇儿工委儿童工作国家智库专家、民政部全国社会组织教育培训师，新京报第十届“十大感动社区人物”。他于1996年担任媒体记者时参与社会公益，2003年发起成立国内最早的民办社会工作机构之一“协作者”，致力于赋权流动人口，推动NGO与政府、企业、学界的跨界合作。
刘上：
我今年在清华大学慈善研究院做访问学者，进行社会组织文化，社会组织与政府关系的研究。王名老师觉得协作者是研究的最好案例，就把我介绍到李涛老师和协作者这里，我基本上每周来协作者3-4次，进行扎根式调研。
我抛砖引玉先提一个问题吧。我跟着李涛老师参加了一些跟政府的讨论合作，其实这很大意义上冲击了我对包括中国社会组织与政府、国家和社会二元对立的一个认识，这个认识不仅说社会组织可以与政府合作这一表面的层面，而是就像协作者“团结协作、助人自助”的理念所体现出来的，当你把政府看成是团结的对象时，和政府的关系就会变得非常有意思。很大程度上，我感觉协作者就像在教育政府。我们以往说，社会组织是公民的好老师，但是我感到，社会组织在这里也是政府的老师。协作者因为和不同的政府部门之间都有合作，我的问题是，和不同的政府部门合作时，会遇到不同的问题，李涛老师您在和不同政府部门合作的时候，您是想推动怎样的一个变化？
李涛：
这是一个好问题。首先说一个共性的，不管是什么层级的部门，首先要让对方接纳社会组织，认识到社会组织的价值作用，至少不排斥社会组织，这是我们想达到的最基础的影响。日常工作中我也会告诉同事们，我们不是代表协作者，是代表像协作者这一类的社会组织，因为很多草根组织是没有机会接触到政府部门的。当协作者有工作上的机会接触到政府，我们一定要尽可能把影响惠及更多的社会组织。
第二，协助政府部门将行政化工作方法和专业化（社会工作）结合，实现中央提出的建立现代化社会治理体系的目标，注重用专业方法倾听意见、尊重意见，更有规划的与社会组织合作。
第三，希望各个政府部门能够承认和理解社会工作是一个系统的专业方法，而不仅仅是在民政部门。这个方法可以在不同领域进行应用。
第四，推动政府购买社会组织服务，把资源开放。即协助政府完善基层治理理念与方法，由行政化的转变为专业化，由大包大揽转变成社会化，由从上到下命令式转变成参与式的。要实现以上转变，政府需要完成三项基本工作：大力培育社会组织，发展社会工作，开放社会资源。
刘上
谢谢李老师，就这个问题进行追问，和政府的合作过程中，合作之前是怎样的，合作之后又是怎样的呢，可以举个合作过的例子来跟大家分享吗？
李涛：
我有一个经典的案例：我们在朝阳区东风乡（街道）做的“三社联动”的试点工作。去年这个经典案例被收录到《2018年中国社会组织蓝皮书》。2013年，我们协作者受政府委托，在东风乡（街道）启动了为期3年的试点工作，社区的变化非常明显。社区干部从之前的应付检查，形式化的开展工作，到现在懂得调动社区不同的力量参与到社区工作，懂得将行政力量与社会力量结合，鼓励社区居民建立各类社区社会组织参与治理，在蓝皮书的案例中有一个表格，非常清楚和明确地体现出前后的成效变化，我们的云公益微信公众号也有连载，大家有兴趣可以详细了解。
第二个例子，某地区的一些政府部门，基本上都是自己做事情，起初对社会组织有很大偏见，认为社会组织是骗人骗钱的，整个地区社会工作与社会组织的培育发展与当地社会经济发展很不协调。我们进去之后，1年到2年，没有接纳承认我们，也没钱给我们，慢慢地在工作中接触以后，开始逐渐转变观念，开始能够接受我们的一些做事情的方法，大家有了一些初步合作。比如让我们对政府购买项目进行监测，对政府干部进行培训。现在我们跟对方正在做一个系统的合作计划，先做几个街道试点，面向社会组织开放，让社会组织承接服务。试点在第一个街道非常成功，现在扩展到了两个区。目前这两个区的试点工作两年后如果成功，就会在全市铺开推广。
刘上：
谢谢李老师，刚才您提到了培训，感觉协作者在给很多不同的利益相关方做培训。包括政府部门，社会组织，可以简单的介绍一下协作者都在给谁、开展哪些培训服务吗？
李涛：
我们有四类培训对象。
第一类是直接服务对象，主要是困难人群，包括流动人口及其子女，我们有几个非常有特色的能力建设品牌。比如向日葵计划，是2011年在工业区试点的，我们招募了11个流水线青年工人，用一年的时间把他们培养成社会工作者，学习完成后要通过国家社会工作职业资格考试。在学习过程中，他们白天上班，晚上加班，利用加班后的两个小时来学习，过程是很辛苦的。到最后，11人中有3个人考取了社会工作职业资格证书，因为他们之中仅仅这3人有高中文凭，而社会工作职业资格考试需要高中文凭。现在这3个人中，1人在协作者工作，现在做到了部门主任的职位，并且获得了“广东省社工之星”的称号。广东全省大概有几万社会工作者，能评上社工之星的概率是千分之一的。她的命运发生了改变，而且她可以去服务社会，这就是为什么我们要创办协作者学院的原因。
我们的服务对象还有儿童，接受救助的困境儿童，我们有一个公益少年营品牌服务，教他们专业的公益服务理念和方法，到社区和其他城市去观察去实践，孩子们从救助对象成为服务社区的志愿者。协作者还有困境儿童自助图书馆项目，协作者每年救助几十个因为各种原因上学困难的困境儿童，有的因为父母得了大病受了工伤，家庭经济条件受到影响，有的在私立打工子弟小学上学，这类学校学费是很贵的，一个学期好几千块钱。这些年我们救助了几百个孩子，动员大家为他们筹集学费，助学者中有党员干部、专家学者，还有普通的志愿者和打工者。许多孩子已经上大学了。
这个过程中，我们发现光这样资金救助还不行，孩子的生活环境并没有发生改变。首先他们的家庭环境是非常阴暗狭小，对身体发育都会有影响。社区里也没有什么可以玩的，你都想象不到他们玩什么 。你们能想象他们大部分喜欢玩什么吗？我问他们放学回到社区你们通常都干什么，孩子们就说回去玩流浪猫、流浪狗。怎么玩呢？就是逗它们玩，男孩子野点，有时候不小心就会被咬伤了，真的没有其他可玩的东西。我们的困境儿童自助图书馆项目就是在困境儿童家里建个图书角，培养他们怎么管理图书，做一个图书管理员。
这个项目的好处第一是困境儿童的家庭环境改善了，有地方学习有书看了，第二是书向社区的孩子们开放，社工再给一些专业方法进行支持，在社区开展阅读活动，促进了社区文化建设，改善了邻里关系。第三，因为他运营图书馆，每个月发放志愿者补贴，他就有尊严地获得了帮助。这不是简单的办一个图书馆的概念，是系统赋能的一个过程 。
第二类服务对象，是面向社会组织。我们有两个项目，一个是我们2011年推出的“社会工作助力计划”。当时主要培育处在筹备期、发展初期的民办社会工作机构，从组织治理、项目管理、志愿者管理、政府合作等等方面给予系列专业支持。大家可能不知道，除了草根组织，像北京市社会工作协会是我们助力计划的第一批伙伴，东城区社会工作者联合会则是协作者受东城区民政局委托直接培育出来的。第二个是项目是承接的北京市社会组织发展服务中心，对全市3378家社会组织提供专业支持。
第三类服务对象是面向社会工作者，包括社会服务机构里的专职社会工作者，也包括与社会工作有重要关联的社区工作者和青年社会工作学生。我们第一场正规的社会工作培训是2007年在南京，那是第一次政府出钱的培训，由街道出面给我们培训老师发了培训费。面向街道社区干部的培训后来就越做越多了。给基层街道和社区干部做培训非常重要，当他们理解社会工作的理念和方法、理解社会组织的功能和特点之后，对推进社区治理和服务专业化有很大的帮助，如果社区干部不理解社会工作，那就相当的困难。
近年来，社会组织面临的最大挑战就是进入社区。很多时候带着项目资金和专业人员都不知道怎么进社区，很多社会组织不像协作者一头扎进社区，直接跟服务对象发生联系。但很多社会组织不是这样的，怎么跟社区发生联系，进入的通道在哪里，往往一开始是摸不着头绪的。不少社会组织做着做着就跟社区对立起来。社区说社会组织瞎弄，增加额外的负担，没有解决实际问题；社会组织觉得居委会光让干活，不提供支持，两家就容易各执一词互掐起来。协作者做了培训之后，多数基层社区干部就会了解知道社会组织、社会工作的专业价值体现在哪里，该怎样进行合作，给予怎样的支持。协作者平均每年培训3000——5000名不同层级和领域的社会工作者，贡献还是非常大的。
第四类服务对象是政府干部，尤其是民政系统的干部，大概每年给一两千名政府干部作培训。我刚从中山大学珠海校区回来，受青岛市民政局邀请为青岛慈善与社会工作培训班做培训。培训内容包含社区、社工、社会组织和志愿者这四者的关系是什么？这四个方面怎么培养，他们之间又该怎么合作等。
刘上：
这么多大量的培训，协作者分别是由谁来做这个工作？组织的内部成员成长到什么水平可以给服务对象进行培训，到什么情况可以给社会组织进行培训，协作者内部的成长体系是怎么样的？
李涛：
给直接服务对象的培训，像公益少年营、向日葵计划等，协作者成熟的社会工作者就能做。早年都是我自己做，这个我毫不谦虚，一线社会工作者做的服务我都亲自做过，包括做个案，带小组，做社区发展等。通常，一个新的能力建设项目或培训课程打开局面之后，我会退后，让同事接手。2013年东风街道的“三社联动”是整个北京市第一个三社联动试点，前期我要带队去谈，几个关键的培训我亲自去做，打开局面之后就是同事接手，这位同事就是今天在现场负责摄影的教育倡导部副主任王立宏。像协作者从打工妹培养起来的王海英现在可以独立负责社区社会组织培训。
项目管理培训我们做的最多，2010年第一次政府购买社会组织服务项目的设计和管理，第一次我来做培训，就在市民政局的9楼会议室，当时的培训对象是北京各个区县的社团办主任。我给他们讲项目的逻辑是什么，政府购买项目的原则是什么，基本要求是什么。2010年夏天，我们大概给300多家北京的社会组织做了培训，一分钱都没有，我们就义务的一场场的来做。现在，我们项目部主任刘倩讲项目设计和管理已经可以很好地胜任。再比如，2014年市妇联启动组团化服务，协作者担任第三方专业支持，第一期我先来做，打开局面后，同事再来接手，这是我们机构内部的循环。当然还有一些不同的领域，比如社会工作的通用过程模式，李真做的比较多，我没有直接参与。
如果培训内容不在协作者经验领域内，我们建立了公益导师团队，至少有五六十个各方面的专家，有财务、法律、品牌传播等，这些专家可以去做这些培训。
刘上：
协作者在这方面已经有了一个对外培训对内培养自己骨干讲师的内部机制，相当于一个扩大范围赋权的过程。协作者成立至今已经发展了十六年，在北京社会组织里可以说是元老，作为组织发起人，在这十几年的过程当中，您会划分几个发展阶段，每个阶段最大的挑战是什么？从组织发展的角度您是怎样感知这种变化的？
李涛：
协作者的战略规划分4个阶段。
第一阶段是2003-2006初创期，目标是找到服务与政策倡导相结合的一种工作模式。协作者成立之初就有远大的服务志向，不光是服务我们困境的流动人口，而且还有影响环境的改变，推动行业的发展。影响改变必须要倡导性的工作，而倡导又如何与服务结合？即使现在又做服务又做研究倡导的社会组织也很少。
初创阶段，现在回想起来也是最幸福的阶段，第一它“没有章法”，不是真的没有章法，我们是有章法的，协作者没成立之前，用2个月时间制定机构愿景和使命、组织发展定位，当初制定的愿景使命到现在也没有变。
我们问了自己三个问题：这个世界为什么需要协作者？我们要做什么？怎么做是有效的？我们称之为“协作者之问”。第二是制定第一个战略规划，协作者是战略规划很强的机构。第三个我们做了一整套完善的规章制度。你们知道我们的制度从哪来的吗？大家都认为日本企业管理的好，那就跟日本企业学。当年网络不发达，制度也不公开。我找到一个在日本大企业工作的朋友，他把厚厚一摞员工手册资料给我参考。之后我们参考这个手册结合社会组织的特点和协作者的实际，转化成协作者自己的管理模式。我前面说的没有章法是指：大家齐心协力，没有教条的职责划分，每人都主动去推动，去承接任务，也没有那么多的条条框框，效率很高，沟通起来没有层级。但是挑战非常的多，没有资金，工资比较低，人员稳定性比较差。总的来说2003——2008年之间，我觉得这几年条件虽然艰苦，也是协作者颇有成效的阶段。
初创阶段的三年尽管我们资金很少，但举办了2次全国研讨会，3个研究报告，4本书籍，还没算服务，服务就更厉害了。2003年4月到7月，非典救援期间我们在册登记的服务就有31300多人。第一套书《打工时代》出版，我们坐在电脑前校对，常常不知不觉天就亮了，因为要赶在6月份全国研讨会之前印刷出来。
到现在为止，我依然认为我们出的两本《打工时代》，是农民工深度调查报道的巅峰之作【点击文末“阅读原文”，购买协作者文库图书】。其中有一篇直接登在《中国青年报》冰点，国务院经济参考刊登了我们当时做的农民工状况调查。为什么政府愿意跟我们联合举办研讨会，就是这个报告拿出手后，分量是非常重的。我们非典期间除了做完救援还出了一个报告，农民工需求与障碍调查，刊登到国务院《经济参考内刊》里，北大商业评论主动找我们要求刊登。当时协作者自己没有渠道，他们看到了主动联系我们，那个时期真的是忘我工作的一个阶段，也是颇有成果的一个阶段。
2007年，我们觉得第一个战略目标达到了。那么服务和倡导这个模式有没有复制推广的价值，是不是具有普遍性的东西？我们开始检验协作者这个模式在不同的地区能不能复制推广出去。
2007-2011年第二个阶段，我们专注于志愿者培育与组织推广，培养社工和志愿者到其他地方复制协作者模式。2007我们建了南京协作者，2008年建立了珠海协作者，过了长江，过了珠江，可以看到协作者的模式是成功的。机构在这个阶段也逐渐走向规范化，我们注重人的培养，注重从直接的服务当中提取经验，注重机构的推广，开始培育年轻人。比如说卢金艳、王立宏、刘倩、袁晶、杨玳瑁、王瑞海等，那个阶段的人才培养形成了现在协作者的中坚力量，形成了高度稳定的局面。但是也是那个时候觉得有点累了，不是工作量大的累，是操心太多了。
北京之外第一个注册的是2007年的南京协作者，而且是在民政局直接注册的。政府很支持，但当时和所在社区居委会关系处理起来比较费力，两三年没有跟居委会处理好关系，三天两头被人赶出去。所以我今天才说，最能考验人的是合作，而不是不合作，如果你觉得对方一不合作就离开，我觉得这不是一个负责任的人会做的。
2011年——2017年是第三阶段。协作者模式复制成功后，想看能不能总结经验，协作者再升级，全面向专业支持转型。2010年，北京协作者在民政局注册了，之后 大力开展助力计划。这个阶段一直持续到2017年，标志性的事件就是承接这个社会组织发展服务中心，可以说我们已经是一个专业支持机构了。以前我说到协作者想往专业支持方向转型，大家是笑话我们的：你们做农民工的，懂什么培训。在很多人眼里，做专业支持是高大上的，你们草根组织没有资格做。协作者一直在做反主流的事，我们努力带动边缘人群，让他们成为主流的一部分，而不是被动的融入主流社会，而是让边缘人群获得应该获得的地位，包括农民工，包括草根，包括社会工作。
2017年——2022年，协作者开始第四个五年战略规划。协作者重新打造培育草根社会组织伙伴的典范，这是我们的一个目标。草根伙伴包括谁？包括扎根在一线服务的草根组织，还包括处于困境的服务对象，让他们参加到社会建设当中，加入到社会工作建设中。2017年开始，我们重点打造协作者童缘、困境儿童自助图书馆、公益少年营等核心项目，培养困境儿童及其家庭，让他们掌握公益理念，掌握社会工作的基本方法。我们不希望他们长大了以后还是像现在这样，陷入困境后再去救助，所以我们从儿童开始培养参与的能力。
另外一个就是我们即将做的协作者学院。我们筹备了很久，从向日葵计划到协作者学院，让缺乏资源和机会的打工青年接受系统的专业训练。刚才和王名老师说，让他做协作者学院的公益导师，王名老师很愉快的答应了。我们很多的大学生，很多学习社会工作专业的，包括学习公共管理的，毕业后很少到草根组织工作，因为社会认同度低、收入低、压力大。举个例子，比如清华的同学们毕业后每月拿4、5000元薪水，很多同学接受不了。但对于打工青年是改变命运的机会，他在流水线没白没黑的工作加班，一个月也就4000多。对有意愿服务社会的打工青年来讲，这不仅是个工作机会，整个人的命运、下一代的命运都有很大的改变，他从廉价劳动力的机器化生产里解放出来了。
无论是社会工作的发展还是社会组织的建设，如果公众特别是困境人群不能参与进来的话，只能停留在少数精英的话语中。
这个阶段对协作者考验非常大。协作者学院投入精力相当大，能获得的资源十分有限，所以对协作者是一个极大的考验，我们正在摸索怎么解决这个问题。
刘上：
谢谢李涛老师。李涛老师带领我们不仅从横向看了协作者在做什么事情，而且从四个发展阶段纵向了解了协作者的目标以及挑战，分享的特别真诚。现在的时间开放给各位同学，欢迎大家提问。
清华大学学生提问
Q1：刚才观看的协作者纪录片里有女士说工作趋向于行政化。这会不会是和政府合作中出现的，影响社会工作过程也行政化，我们怎么解决？
李涛：
片子中那个女士不是协作者人员，是我们培训的社区居委会负责人，经过培训，她反思如何改变社区居委会过度行政化的问题。但随着机构发展壮大，社会组织管理上也会出现这样的苗头，比如说在线系统的使用过于频繁，当面沟通反而少了，层级审批的流程也越来越多，有官僚化的倾向。
协作者社会工作者王立宏补充：不能说是官僚化，原来机构就6、7个人，现在机构发展到这个程度之后，这么大的运作模式下，如果还是依靠口头沟通反而成本更高。协作者工作流程在线系统的开发，是规范化、成熟化的证明 。
Q2：社会组织如何与政府合作，有些什么技巧？什么样的社会组织更喜欢与政府合作，哪些会和政府保持距离？
李涛：
关于和政府合作的方法和技巧我们写了《成长中的伙伴——一个组织十三年政社合作的历程》发布在2017年《社会组织蓝皮书》中，以协作者为例，详细介绍了和政府的合作技巧和经验，以及我们与政府的合作历程。合作包括两个方面，一方面是社会组织和政府怎么合作，另一方面是，政府怎么和社会组织合作，里面也有与政府合作时使用的话语、工作方式差异等，我们也在云公益公众号里连载过相关文章。比如政府更喜欢电话通知，正式会议部署，临时性的，突发性的工作比较多，比如一个简单的工作，也会让你特地跑一趟，这个给社会组织的管理带来了挑战。而社会组织更喜欢邮件、线上沟通，这就体现出两方在技术和方式上的差异。
当然不是所有组织都想和政府合作，因为有些社会组织会觉得沟通成本太高了。那为什么协作者还是积极推动和政府合作？我们除了机构”团结协作，助人自助“的服务理念的要求外，在很久之前协作者就有一个理想：推动政府购买社会组织服务，推动政府支持社会组织。
这么多年我们一直在践行着。当然当时社会组织也有不同的声音，包括接受了政府购买服务，社会组织的独立性怎么办，自主性怎么办？会不会变成二政府之类的质疑声。我也说过我们的看法：与政府合作不仅仅是从政府那里拿钱做事那么简单的，更多的是我们在推动中国社会公共资源优化分配和社会化改革的一个方式，政府有责任把纳税人的钱用最优的方式向社会配置。这是我们的责任，也是几代社会组织的梦想。
这样来看，有两类组织愿意和政府开展合作，一类是有使命感的组织。要推动某一个社会问题的解决，需要推动政府、企业和社会三方联合协作。第二类是资源导向型的组织，生存有困难，社会捐赠又不是很完善，所以，相对来说，更倾向于申请政府购买服务。如果再细分，也有纯粹套取政府资源的，但是这一类的更多不是真正的社会组织，是有一些企业参与进来。比如某些领域，政府购买资源很多，有企业看好这个市场，然后注册社会组织，去占领“市场”，用商业竞争手段垄断资源，这是非常糟糕的做法。
不愿意合作的社会组织也是两类，一类是想合作但是没有能力去承接政府购买，因为政府购买的要求还是比较高的，风险管理、项目文案写作、财务审计之类的要求非常严格，这类社会组织能力达不到，评审很麻烦，所以就没办法合作；而且有的项目购买的条件很苛刻，行政管理费用很低，还不包含人工的费用，很多社会组织想合作但是组织底子薄就无法承接政府项目。还有一类社会组织本身关注的领域比较特别，不在政府购买的范围内，以及有些领域政府认为比较敏感，所以就无法和政府合作。当然也有的社会组织要保持机构的中立和独立性，避免合作带来的影响，所以不太愿意和政府接触。
Q3：协作者组织结构是怎样的呢？各地协作者之间的组织关系、管理层的决策模式是什么样的？协作者内部出现分歧怎么决策呢？
李涛：
各地协作者的关系是独立的，不存在分和总的问题。但是相互之间是战略合作的关系，是伙伴。举个例子：前段时间，珠海协作者的政府购买服务本来要中标的一个项目没拿到，未来三年这个项目就没有了，所以对他们来说是一个很大的挑战。恰好南京这时和一个企业谈同样的项目，我出面和南京协调，南京是愿意切出一个资源来给到珠海。
怎么维系几个机构之间的这个关系，目前看是由使命和情感联系，但是要怎么可持续？我们也在为此做准备：建设运营支持中心和总监模式。比如服务很相近，有时候很容易就形成竞争，或者资源不能共享。那么项目总监不做管理，从统筹角度去做，怎么把这些资源统筹规划。
比如我们马上上线公益宝贝项目，各个协作者都上线不太可能，而且门槛越来越高，于是我们几地联合起来做，北京牵头，大家提前把项目规划做好，任务划分好，资金分配做好，联合申报。统一进行品牌建设，筹款。运营支持中心更多的是从品牌和资源支持方面去做。这个模式我们已经实现了60-70%了，也是在我们的第四个战略规划里，打算未来两年的时间完成。
关于组织制度文化建设，各地协作者每年举行大团建；各地分别汇报自己在接下来的一年做什么，然后其他地方的人提出建议。五地协作者员工实行轮岗制度，不同机构派人去其他机构学习交流。例如，南京的儿童服务做的比较好，珠海派了两拨人去学习；青岛在做街道支持中心，南京这方面比较弱就会派员工去青岛学习。
重大事情的决策，北京除了有理事会，还有每周一召开的发展委员会，大家会有个集体的决策，大部分时候都能在讨论建议中形成共识。但是，这样做的缺点是效率比较低，什么事情都讨论，一讨论就很漫长，我作为机构首席统筹扮演统筹推动督促的角色，不同的意见，除非某个意见带来特别大的负面影响，一般不会进行干预。除此以外每个部门还有部门周例会，月度会议，和其他部门分享。
Q4：按照三元理论，社会、企业和政府在社会上起到哪些不同的作用，而社会组织的存在又解决了哪些政府和市场缺失的问题？以及为社会带来了哪些改变？第二个是协作者的资金来源全部是捐赠吗？第三个问题，是协作者的工作成效有哪些，有多少人参与进来，真正为这个社会带来了改变？
李涛：
我想社会组织的作用是很明显的。现在中国有强大的党和政府管理，有市场经济，尽管西方不完全承认中国的市场经济，但是现在市场经济已经无孔不入了。哪怕在中国偏远地方，只要有市场需求，都会有商人涌进去。那为什么现在社会问题依然这么多，且有些问题在恶化？其中很大的一个原因是我们的社会还没有发育完全。
企业是服务有支付能力的，政府做的是基本的公共服务，很难做到个性化、精细化，而且很容易受到行政化的影响。社会组织开展的是对缺乏支付能力的，公共服务难以涵盖的人群个性化的服务。很多时候人们对社会组织的的定位是一个拾遗补阙的作用，实际上，社会组织深入到政府、企业涉及不到、无法深入的领域和人群，为他们提供服务，我觉得这只是社会组织的其中一个功能。
以协作者为例，协作者服务流动儿童，严格意义上，这一类人群很多服务没有被地方公共服务涵盖进去的，也没有办法进行商业服务，这时候协作者去服务，去发挥他们的潜能，但是如果社会组织的能力只是涉及到直接服务，那么社会组织的能力就是被极大的压制住了，社会组织的很多能力就没有发挥出来，比如研究倡导和服务创新的功能，因为我们在服务的最前线，我们的触角是最敏锐的，服务对象声音的传递通道是最便捷的，所以社会组织可以协助政府结合实际不断完善政策和服务。
社会组织扮演的是这样一个角色。社会组织还有一个功能是资源整合，我们整合不同的资源，有社区的、社会组织的，政府的、企业的，我们不仅仅是服务服务对象，我们也在服务政府。比如，中心经常做的一个事情是资源对接会。资源直接对接到街道，街道有资金，但缺少专业人员、缺少服务资源，我们帮助他们把资源对接过去共同使用。
社会组织的资源整合某种程度上讲是独特的，比如政府各个部门之间的分割是非常强的，如果几个部门同时都涉及到志愿者这一块工作，他们之间很难做到一起沟通，部门之间会受到一些制约。而社会组织就可以去调和，这就是资源整合的功能。这是社会组织发挥很好的一个功能。
还有一个是专业支持的功能。协作者就是一个典型的例子，我们不仅仅支持草根组织、服务对象，还支持政府部门，为他们提供技术支持。我们也对企业做过培训，企业社会责任的培训，包括和员工的关系怎么处理，我们都可以做专业支持。
所以社会组织推动社会治理与服务的功能是多元的，但是现在大家只是看到了社会组织的服务功能，其他功能还有很大潜力有待开发。
第二个关于资金来源的问题。协作者在2010年之前，很少有政府购买项目，99%的资金来自民间。2010第一个政府购买项目是3万元，2016 我们政府购买达到80%。这个时候我们开始警惕，因为一个社会组织的资金来源应该是多样性的，资金来源单一，风险性高，脆弱性很大。因为政府的政策会变化，领导人会更替，购买服务方向也会调整，这些都会对社会组织发展产生影响。
2017年，我们制定第四个战略规划，在组织治理方面，其中一个目标就是要建立多元化的资金渠道。多元化的资金渠道，包括继续加强政府购买服务的申请，同时积极的拓展与基金会和企业的合作，大力发展面向公众的募捐众筹。从2017年开始，99公益日协作者的”困境儿童自助图书馆“项目上线了，大家不断的学习众筹募捐的知识，所以当时我们筹多筹少是一回事，重要的是我们要去学习。
今年我们和爱德基金会合作，开展启动定捐项目，发展“协作者之友”月捐人。我们向做的比较好的组织取经，今年还要继续加强这方面的工作。经过两年努力，目前协作者的资金来源政府购买占比45-50%，基金会与企业大概占到40%，个人捐赠10%。我们期望，在协作者第四个战略规划结束的时候，个人捐赠和社会捐赠达到20-30%。所以我们在今后几年会大力发展社会捐赠工作。
我认为社会捐赠（包括政府购买）应该成为社会组织一种最主要的资金来源。我觉得现在社会上还是有一种误区，就是”社会企业“的概念，包括协作者也在弄咖啡吧，是不是也是社会企业的一种？我个人认为，企业就是企业，社会组织就是社会组织，社会组织就是名正言顺的依靠募捐来运行机构。但是目前社会上有种观念不太好：政府觉得，社会组织不能老靠捐赠，要自己造血；公众也说，社会组织不能总靠个人的捐赠。
我觉得这样的理解是有问题的。严格意义上来讲，公众的捐赠并不是无偿给予，也是一种购买：个人给组织钱，委托社会组织用专业的技术和专业的人才，去实现个人参与公益的一个意愿。
Q5：通常政府购买会购买协作者哪些服务？
李涛：
我们的政府购买服务项目各种类型都有过，包括民政部中央财政都购买过我们的服务。我们也做过社会融合的服务，也做过困境救助服务等等。这两年政府购买比较多的服务就是专业支持类的服务，而且呈现越来越多的趋势。
Q6：您可以讲讲协作者选择去南京珠海复制协作者的原因吗？以及现在有没有更多的规划建立更多的组织，而不是只带一个服务过去。
李涛：
协作者选择南京和珠海有必然也有偶然。因为除了北京，流动人口最密集的就是长三角、珠三角地区，具体哪个城市没有确定。当时上海有地方协会来找过我们，南京是当地的学者把协作者推荐给南京民政局，民政局的领导还来北京这边参访过，我们评估后选择了南京。
为什么选择南京，因为“复制协作者模式”的目的不是发展协作者，壮大协作者，而是为了推动一个地区，尤其是社会工作空白的地区，社会问题和服务需求比较紧迫的地区，是要把这个地区的社会工作带动起来。当时南京流动人口压力越来越大，所以我们选择了南京。
南京协作者创建初期条件是非常艰苦的。但是我们还是咬牙坚持做下来了。当时政府连续五年没有购买我们服务，协调提供一个场地给协作者使用，和居委会在一起办公，好不容易工作做的有点起色了，把我们赶走了；民政局出面协调，又给我们一个没人要的场地，我们装修之后工作做的又有起色了，街道觉得不错然后又把我们挤走了，民政局再出面帮我们协调……南京协作者发展之初经历了一些痛苦的波折。
关于珠三角，当时最理想的地方是深圳和广州，政府支持力度大。之所以选择珠海，一是因为当时我们和一个全球品牌的企业合作，它在珠海工业区里有四万的工人，希望我们能进入到这个工业区里进行服务。二是珠海从严格意义上来讲，当时是没有民办社会工作服务机构的，珠海是一个特区，社会工作发展居然还是空白，所以我们就选择了珠海。
后来发现创建过程比南京更加辛苦。耗费一年也没有注册下来。尽管当时和我们合作的企业影响力很大，市长都会来参观慰问，但是还是不给注册。我也无数次到珠海沟通协调，见过很多部门相关人员，但是一直注册不下来。
正当我们准备放弃民政注册时，珠海民政局派人来北京协作者考察，那几天正好是世界银行举办的第二届中国发展市场大赛/大会，南京协作者的“社区探访快车与流动教育服务模式探索项目”荣获由世界银行、民政部、国务院扶贫办的第二届中国发展市场项目最高额资助，该项目被世界银行誉为“中国最具创新的100个NGO扶贫项目之一”。珠海政府感觉到协作者还是很专业的，后来又去南京民政局调研。南京民政局当时也对南京协作者给与很高评价，很快珠海就批准了珠海协作者的民政注册登记。
不过现在珠海协作者还是比较困难的，当地的购买服务很少。珠海协作者办公室在距离市区60公里之外的工业区内，当时我们注册的时候，民政局提出，让我们在离珠海民政局较近的地方，我们表示，我们要到流动人口多的地方去。这个工业区是什么样的？这是一个所有人都想离开的地方，当地人卖了地就移民新加坡，工人们准备在这里赚到第一桶金就离开，当时只有我们协作者愿意一头扎进去，开展社会工作服务。
我们建立了这两个机构后，觉得复制方面的经验可以了，就没有继续建立新机构的计划了。
因为协作者的目的不是到处“占地盘“，协作者希望，我们的经验可以开放出来，可以共享给不同的机构，大家学到之后，去复制去推广就可以。
后来，青岛找到我们。青岛是我的老家，其实我真的不太愿意去青岛，因为老家的人际关系实在太复杂了。当时青岛有个同学到北京来学习过两次，每年来一次，让我感动的是，他第一次来学习的时候，岳父去世了，他还是坚持学下来了，第二次学习的时候，自己的父亲又去世了，这对他的个人生活影响很大。再加上当地的不同人群来找我们，我们开始接触到一些非常有理想的人，像青岛大学的老师，青岛社会工作领军人才、青岛民政的干部，所以后来我们把青岛协作者也建立起来了。但是我有两个条件，一是不做青岛协作者的法人，二是不做理事长，北京无偿给青岛提供注册资金和技术支持。
因为我发现青岛这个地方，很多社会组织都是政协委员、人大代表等建立的，民政局的工作人员说：见他们一个法人可难了。而且彼此互相争抢资源，不团结。我不想被看作是回青岛去抢资源的。
后来江西也是，江西省民政厅来北京协作者考察，邀请我们去江西做支持平台，当时我们反馈我们不做，但是江西可以派人来学习，我们可以把经验告诉你们，你们去建就可以了。
后来我们有两个江西的同事，一个结婚生孩子后需要回到家乡，另一个就是想回去服务自己老家乡村的留守儿童。然后她们两个就联合起来在省级注册“江西协作者“，江西省民政厅的刘石呈局长非常认同专业，特批下来。江西协作者工作人员都驻扎在乡村，是真正的扎根乡村，为留守儿童服务。
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