采访 ▏王慧
编辑 ▏肖泊
编者按
诗不可解。
悲怛者，“顾惟蝼蚁辈，但自求其穴”
理想者，“安得广厦千万间，大庇天下寒士俱欢颜”
赤诚者，“假如我是一只鸟，我也应该用嘶哑的喉咙歌唱”
反叛者，“明天不在夜的那边 / 谁期待，谁就是罪人”
……
这些诗，也无需解。
诗人用诗歌去关注、干预时代和社会中存在的问题，当短浅与世俗成为时代主流时，他们在触摸怎样的世界？那些隐含在汉字背后的公共情怀与理想，还能否被人们借来作一盏夜灯？
诗歌在悲吟、呼唤、呐喊的同时，政府与商业之外，公益行业正在一次次探索中实践解决社会问题的具体办法，同样要实现或近或远的公共理想。
《社会创新家》以“诗人如何看公益”为主题，专访了三位风格迥异的诗人。此为之一。
朵渔，原名高照亮，1973年生于山东。
在许多人眼中，朵渔是这个时代少有的几个有社会意识的诗人之一。余秀华评价朵渔：“朵渔是我以为的中国诗人里最有担当，最有骨气的人。他的诗歌在现代的诗群里唯独发出黄金一般的色彩。中国诗歌写到现在，语言没问题了，手法没问题了，但是问题却越来越严重：没有思想了，沉不下去了，没有独立思考的能力了，没有个性了。幸亏有朵渔，让我觉得作为诗人和他同一个时代是我的荣耀。”
最后的雪
朵渔
一冬无雪，仿佛悲哀没个尽头
春天临近，一场大雪为我们浮一大白
只有雪是免费的，希望雪不要落在
坏人的屋顶上，要落就落在鸽子的眼睛里
看，时代的清洁工又开始扫雪
要为我们扫出一条黑暗的通道
《社会创新家》：
你曾经说，价值观是诗歌要解决的终极问题。你认为诗歌写作应该遵循怎样的价值观？这是否也影响了你的诗歌中对现实社会的表达？
朵渔：
我为什么一直说我们的主要问题还是价值观问题？因为价值观是基础，是大地，我们是在相似的基础和大地上写作的，如此才可以沟通和交流，才可能形成一个共同体。如果说“你写的是诗，那我写的就不是诗”，那就不可能成为一个诗人共同体。现在的问题是，我们还没有形成一个基于价值观意义上的诗人共同体。价值观和人生观不同，人生观可能还更多和个体有关，价值观更具有公共性，解决的是诗歌公共性的一面。我们诗歌圈里吵吵嚷嚷这么多年，很多看似艺术之争或利益之争，事实上是价值观之争。你看重的，可能正是我所轻视的；你追求的，正是我所鄙弃的；你视之为黄金，我弃之如敝履。如此一个江湖生态，不打起来才怪。
《社会创新家》：
你一直都有强烈的欲望去关注现实问题吗？在创作时，社会问题仍然会激起你强烈的表达欲吗？你认为用诗歌去关注、干预社会是种义务吗？你觉得当代诗人对社会议题的发声足够吗？
朵渔：
并不是说作为一个诗人就一定要去强烈关注现实，而是说，诗人要具有现实感。现实感是灵感的触角，是一种诗人自身就具备的天赋。没有现实感的诗人是难以为继的，因为现实感是大地，是人间性，是让诗意得以落实和生根的基础。一个有天赋的诗人，即便他不主动去关注现实，现实也会找上门来。
诗人作为一种社会身份，确有干预社会、对社会议题发声的义务，但诗歌本身没有这样的义务，诗歌能否为社会议题发声，端赖诗人的技艺和良心。我觉得当代诗人还是过于爱惜羽毛了，生怕自己的诗因对社会发声而变成“非诗”。没那么严重。
诗人至少可以在诗作之外去积极参与社会进程，这种自觉的承担会反过来作用于诗。
《社会创新家》：
2008年汶川大地震后，你写下了《今夜，写诗是轻浮的》，如果这些都如此无力，那我们又能去做什么？
朵渔：
当我们自感软弱的时候，可能是我们坚强的开始。或者说当我们自感无用的时候，可能是我们常识感恢复的时候。如果每个人都能恢复自己的常识感，可能就不会有那么多愚昧了。软弱的个体也会增强团结感。哭泣是最有力的，哭泣让你抛弃幻觉，洗亮眼睛。
诗在很大程度上就是在干这种事情，它软弱、无用、无力，像人在神面前的感觉一样。
《社会创新家》：
文字是轻贱的，除非它让读者生出力量。但这已不是诗歌的时代了，读诗的人越来越少，当然也就无法找到诗里面的力量。你觉得是人们找到了其他的力量来源，还是诗歌出了问题？
朵渔：
文字就是我们自己，轻贱文字的时候就是在轻贱我们自己。
诗也是很骄傲的，它永远不甘于为它的时代所用，因此也就没有一个真正的诗的时代。诗可能不会给人带来力量，也许更多的是让人感到无力，感到渺小和谦卑。读诗的人越来越少，这不是诗的损失，是读者的损失。
诗不是那么便宜，不是那么实用，不是那么会讨好人，它甚至会拒人于千里之外。诗这个东西，是在你喝酒吃肉之余的东西，如果你只是满足于喝酒吃肉，诗当然是多余的。因此说，诗歌并没出问题，读者也没出问题，各自的错位乃是诗之宿命。
卿本佳人，读不读都没关系。
《社会创新家》：
对于短期内难以解决的社会问题的时候，让你无力的时候，你如何调节自己去面对？你需要“振作自己”吗？
朵渔：
就是要时常警告自己，当你“看开”一切、“放下”一切的时候，可能就是你迈入老迈和腐朽的时候了。而这也正是你年轻时最瞧不起的。因此要永怀希望，希望在，力量就在。这其中，找到希望所在最为关键，而不能只是盯着黑暗不放。
《社会创新家》：
你提到，自己越来越关注“信”，如果写作没有一种终极的信靠，写作就是一种虚无的行为，最终也是无价值、无意义的。你找到的写作的信靠是什么？
朵渔：
最近两年，更多在思考作诗之于人意味着什么。循此思路，又发现人之为人也是个难题。我们尚不懂“人”为何，我们尚缺乏“人”的形象与尺度。人如果只以自己为尺度，就无法真正认识自己的形象，犹如不知死焉知生。我们缺乏一个作为尺度的“神”的形象。
荷尔德林诗里讲得很清楚，“神本是人的尺度”，在此基础上，“人是神的形象”。因为有一个神的尺度和形象，作为必有一死的人才得以被整全地认识。以前我只认识到人的悲苦无告，因此需要一个向其吁求的上帝。现在我知道，人是不可能自我整全的，人是有限的，人生而有罪，认识到自己的罪责是一个人前行的动力，敬畏上帝则是智慧的开端。以前我只认识到人之黑暗无穷的欲望，但很难对这种原欲/原罪展开真正的批判，因为如果没有一个最终的审判者，如果没有一个圣灵居于心中，人就不可能真正批判自己，也不可能有真实的道德生活，只会自我称义，或者陷入伪善。“神本是人的尺度”，我是从认识上帝开始理解荷尔德林这句诗的。这不仅是一种观念秩序的自我更新，同时也是一种诗学的更新。人如果失去了尺度，必有一死本身就是个悲剧。在此基础上，诗意味着什么？人有限，人又要言说；人“在世界中”，如何认识和道说“世界之外”的真理？只有依靠上帝的话语启示。而诗试图言说那不可言说的东西，那沉默的部分正与上帝的话语重合。这是一个奇迹——如果没有这个尺度，就无法进入那沉默的部分。如海德格尔所说的，人以神性来度量自身，“这种度量一旦发生，人就能根据诗意之本质来作诗。”人作诗，并以此获取一种“神性的形象”。
《社会创新家》：
你觉得对投身公益的人来说，他们的终极信靠是什么？你认为什么样的人会乐于进入公益行业？对于社会问题，诗歌更多是在提出问题，去追问、呐喊，而公益人是在寻找和尝试具体的解决办法，你如何看待两者分别发挥的作用，以及两者之间的联系？
朵渔：
终极而言，只有上帝是公益的。人有罪，人有限，人无法自我整全自我成圣。认识到人的有限性，然后投身到公益中，这不是对自我的荣耀，这是对神的荣耀。这和写作是一样的，写作首先是一种自我的救赎，当它对其他心灵产生影响，一种公益性便在其中了。
公益事业也不见得是直接去解决问题，它也可以旁敲侧击，它是建设者也是批评者。我觉得公益事业也是件久久为功的事，需要慢慢发酵，才能显示其功用。
《社会创新家》：
你是乡村儿童诗歌教育公益机构“是光”的理事，当时是什么契机？参与“是光”的活动之后感受如何？
朵渔：
当时我凑巧也在做一个儿童诗歌普及公益活动，叫“读诗吧，孩子”，和康瑜她们的“是光”有些相似之处，于是就有些合作。我是觉得康瑜她们作为“90后”的大学生，没出校门就开始做公益，我是很兴奋的，我们这一代人很少这样做的。能够为她们提供力所能及的帮助，对我也是一种荣幸，我觉得是她们这些年轻人带着我这个老家伙在做些有价值的事情，我很感谢她们。
《社会创新家》：
你同时也在诗歌阅读推广公益平台“诗歌阅读馆”担任导师。做这么多诗歌公益教育工作，内心的动力更多来自对诗歌的爱还是做公益的满足感？你如何看待公益对国内诗歌教育发展的作用？
朵渔：
首先，我们现在这个环境下，所能做的事情是有限的，恰巧儿童诗歌教育是无害的，是被允许的；其次，我作为一个诗人的身份，能用自己的专业去服务有限的人，为什么不去做呢？我们现在的诗歌教育还没有形成专业的模式，公益行动功效甚微，但做一点就比不做强。
《社会创新家》：
至少在公益界，主流观点认为政府、商业、公益这三者不可或缺，公益，很多时候代表着整个第三部门，三者需要相互支撑来调节社会发展中遇到的问题，但中国第三部门发展显然是严重滞后的。对国内公益现状，你有怎样的观感？你是否也看到一些问题？
朵渔：
现在，公益的大环境依然是谨小慎微的，发展到什么程度，都在政府的拿捏之下。商业的参与让人欣慰，形成文化尚需时日，对其中的投机性我们也暂不去猜测。公益组织要形成第三种力量，任重道远，其本身依然要解决自己的价值观、运行模式和商业信誉问题，一旦信誉崩塌，公益将万劫不复。
《社会创新家》：
你对近几十年汉语诗歌变化的观察是，由个人英雄情结挣脱出来一个个正常的人。而国内公益发展的一个趋势是，十几年前，公益的理想主义色彩更浓，现在则是越来越多不同的人涌入公益领域，且他们谈论的不止于单纯的善，也会有效率、回报等等。你认为这两种变化是否存在某种相似性？其背后是不是都和社会发展与演变存在某种联系？
朵渔：
公益活动最初的理想主义，强调的是价值观；公益要发展，离不开成熟的运行模式，这其中必然涉及效率、回报等等商业问题，这是公益自身成熟的表现。但公益事业不是冷冰冰的商业运行模式，至少就其对公众所展现的商业信誉而言，它依然离不开对价值观的依赖。价值观——模式——商誉，三者缺一不可，互相依存。
《社会创新家》：
你生活中是否也接受过公益服务？感受如何？你接触和关注过很多公益项目，总体感受如何？你认为这些项目的质量如何？透明度和可信度呢？
朵渔：
我接受过一些志愿者服务，有些感觉还好，但大多数感觉浮夸、低效，这并非志愿者的问题，主要是组织方的问题，比如用公益来做秀等等。这些表面的浮夸会败坏公益的形象。
《社会创新家》：
生活中你是一个经常做公益的人吗？什么样的公益项目可以吸引你参与？如果选择公益机构捐赠或支持，你会选择哪一类型的公益机构，有官办背景的公益组织，已经很知名的公益组织，还是默默无闻的草根机构？
朵渔：
我应该是参与公益比较多的了，也了解其中的甘苦、喜悦与幻灭感。参与公益是一项有限的施予，自我的收获可能更大。
于社会而言，公益是一项有益的补充，也是一种温柔的反抗，能否发展成为一种主流价值观，端赖政府的拿捏度，以及公益组织自身不要出问题。END
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