导读：
一线公益组织负责人如何看待基金会在重大灾害救助中的价值？如何看待基金会行业在此次疫情防控中采取的行动？如何看待从汶川地震到新冠肺炎应灾的过程中，民间力量的角色变迁？
3月10日，中国基金会发展论坛（CFF）“战疫中的基金会”项目组就此特别专访了卓明灾害信息服务中心负责人、NCP新冠生命支持网络发起人郝南。
▲文章经郝南本人确认，现将专访稿件完整发布。全文共1.2万字，阅读时间约20分钟。
访谈 | 冯倩 整理 | 冯倩、史成斌 排版 | 胡葵玉
CFF：如果给基金会行业应对此次疫情到目前为止的表现打分，满分是10分，您会打几分？理由是什么？
郝南：我觉得5分，而且这5分里面，起码有1分要打给韩红基金会，还有微笑明天、大爱清尘等等这些基金会，也表现出了很好的行动。
但这会衍生另外一个问题：基金会都是干执行的吗？比如韩红基金会的工作模式，他们干得非常出色，这点我非常推崇。他们整个过程行动力、专业性、透明性的体现，真的非常好，各方面我觉得都可以打9分。
但这是一个基金会正常的模式吗？这怎么看怎么像是一个专业的社会组织做的工作。不像是一个基金会的典型操作模式。如果基金会都这样的话，还要救灾组织干什么？还要社会组织干什么？这是一个问题。
前期公众最踊跃的时候，我们整个基金会行业显得很不适应当时的形势。没有像民间其他志愿者组织那样快速转向，快速明白过来发生了什么，要干什么，然后拿出行动。至少在1月底之前，更多基金会是没有什么作为的。
此外，基金会没有行业联合。我们以前都说，公益行业是基金会为主导的行业，基金会理所当然被我们看作行业的头部，它应该是有leadership的。但在这次疫情中，这种leadership并没有体现出来。
行业联合怎么产生？它发挥什么作用？我们可以看到的联合体，都不是特别大规模的。一个是壹基金的网络，在湖北有一个自己的联合救灾网络，里面又加入了很多其他的小伙伴，运行还是比较良好的，它是一个垂直体系。另一个是湖北省慈善总会也有一个网络，算是湖北省做得比较好的，把本地一些小伙伴、各个地方的志愿者组织拉在一起，去承载慈善总会的物资发放等工作，也是一个垂直体系。而在行动层面的横向网络、协调性的行动网络，是没有的。
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CFF：这是否是您在公益网校采访中说的缺少一种协同机制，或者说平台并没有建立起来？
郝南：这种协同机制，其实我们不是没有，我们以前救灾的时候每一次都有。我们谈协调机制谈了不知道多少年，每一次好像都有，但到真正有大灾的时候就没有了。这里面有政府的原因，因为政府的指挥部本身就没有留这个口子，只留了一个捐赠接收的部分。你给钱给东西他要，其他没有。这是一个客观原因。
另一方面，我觉得基金会行业也得反思一下，到底基金会这个行业有没有协作精神，甚至说有没有协作的意识。真的要一起做事的时候，没有看到大家互相学习分享经验，然后去资源联合，一起共同去对外。
比如说我们采购医疗设备，会面临市场价格的压力。人家万一涨价怎么办？我们有没有共同去议价？共同去谈判？我们有没有共同去跟政府谈判？没有组织起来，没有看到行业这种行动端的协同性。
另外一个是基金会对一线机构的支持。到现在为止有几家基金会对其他机构有资助的行为？这都后半程了，才少量出现。前半程有吗？挺少的，三一基金会有，银杏有。我拿了银杏的钱，这得实实在在讲。但是咱们算一下，在整个几百亿的捐赠浪潮里，这种对机构资助的金额有多少？前期有没有100万？几百亿的盘子里，资助的行为只有这个量级，这是说不过去的。
CFF：我了解到我家乡湖北恩施一个小的公益协会，他们拿了北京新阳光基金会的项目资助。
郝南：这已经是后期的，前半场里面没有。我们在专业领域里面常说，所有 应急时的能力和表现，取决于日常时的准备的水平。我们再倒回去，过去的三年时间里面，整个行业为应急响应能力建设做的投资是多少？每年有没有100万？平时不做能力建设，在这么大的灾害到来的时候，又能期望什么样的表现呢？
CFF：您了解到国内有做相关准备的一些机构吗？
郝南：我们是属于行业内的机构，我们是感受最明显的。真的没有啊，真的没有。
CFF：所以您到了这一阶段相较于上一个阶段来说，整个情绪是比较失落，还是愤怒，还是怎么样的状态？
郝南：后半程比前半程要好很多。新阳光筹款多了之后，也留出了一小部分，准备用来做资助。这对新阳光来讲，其实也有点勉为其难，因为它不是一家资助型基金会，做资助对他们挑战其实也很大。到了资助阶段，我们倒是有一些平台，不管是CNC-COVID19平台，还是深圳这边的一个联合体，包括像NPI都有一些项目，但是现在有些事情仍然不是联合地去做。
这次疫情最重、问题最突出的地区，就是武汉一城一地而已。一城一地的问题，为什么不能联合去做呢？武汉毕竟是一个千万人级的大城市，接下来还有很多问题要解决。这么大的危机过后，肯定有很多复原工作要做，不管是人的心理状态，还是社区的关系，很多层面都有很多工作要做，这是历次国际国内的大灾都验证过的，往后还有好几年的工作要做。这些工作能不能联合起来？
比方说我们现在说的心理问题，就方方在昨天的日记里面提到的，病亡家属的心理问题是个很复杂很专业的问题，这里边的专业性到底在哪？有些机构有资源，有经验，有心理方面、社工陪伴方面的资源，有些机构没有。这不是一个小事情，而且每一个群体、每一个个体，都需要比较长期的支持、比较专业的持续投入。对于这些人，我们公益行业有没有信心去整体解决这个问题？因为这个问题显然不能靠政府，我们什么时候都没听说过，说哪次心理问题是靠政府解决，对吧？很明显，这样的问题肯定是我们社会组织应该做的事情。我们有没有信心从一个更完整的解决社会问题的视角上，形成一个联合？这是任何一家机构都无法独立解决的问题。
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CFF：您是呼吁建立这种协同机制吗？
郝南：（心理援助问题上）联合要比协同好。这个问题该怎么解决，实际上是有一些固定的做法。大家一开始必须得先学习。就像我发起呼吸机项目，首先得学习。但我看到更多的是，基金会还在等着别人跟他们解释这是怎么回事，没有主动的学习意识，都在家里等着别人伸手要钱。这不是一个解决问题的思维。
到底是谁要去解决这个问题？我觉得这个问题要先提出来。是你基金会等着别人去解决问题吗？还是说你自己也有意愿去解决问题？你不想主动去解决这个问题吗？
CFF：换言之，您觉得目前一些基金会的行动缺乏非常明确的主观性，是吗？
郝南：从思维层面来说，我不是说没有主观性，如果说他们的想法没有主观性，相当于指责他们没有同情心，这个指责是很严重的，我们也不能去诛心。但在行动层面上，目前大部分基金会没有表达出很强的解决问题的积极性。或者说，是不是大家已经习惯了我是资方，我是资金的上游，我就高人一等，你就得向我来解释这个事情，你得来说服我，而不是我去努力理解你。之前我在咱们基金会论坛的活动上已经提过这个问题，有资源的人不能用高高在上的心态去看待解决问题的链条。
在提供资助的时候，我就不理解为什么一直都是“我出钱你们来申请”这种姿态，而不是说咱们一起来看看这个问题怎么解决。你是在解决问题吗？你解决的这个问题是什么？你是怎么解决问题的？我先来学习，然后再看看我这边能有什么东西可以支持到你。
我很久没看到行业里面的基金会有这种心态，但实际上难道不应该是这样吗？不应该是基金会和其他的公益组织一起去解决一个问题吗？还是说我把钱放这儿，你说服我，钱拿走。对这种关系、这种资助关系，我一直很不理解。你都不知道现在存在的问题是什么，还要开评审会，去评这些组织？不好意思，大家现在都很忙，说真的现在还有工夫去准备材料应对这种评审形式的组织，它本身是不是在解决一个刚性的问题，我都要打一个问号。
现在在武汉干活的机构，很不愿意跟外面的人讲说武汉怎么了，他们现在在干嘛，觉得外面理解不了，因为大家解释了很多遍。你不在那个地方，真的不太容易理解，那里面到底发生了什么。你都不知道那个地方发生了什么，你现在要去解决问题，你解决什么问题？你现在还要挑人去解决问题，这个逻辑不通的。你是拿汶川的经验还是拿雅安的经验在解决这问题？可是武汉这事跟那都不一样啊，也没有先搞清楚再说。
现在似乎没有一家基金会的项目是致力于把问题、情况搞清楚，也许是我没看见。不做需求评估，怎么能判断基金会的行为是对应需求的？然后还高高在上的指点，人家评审的时候，你看评委嘉宾什么的，都是用点评的方式去讲，凭什么？
CFF：您觉得这种方式是在特殊时期显得有问题，还是平时就有问题？
郝南：我觉得这个模式从根本上就有问题。说真的，对实实在在干活的小伙伴不公平！钱只是解决问题的一部分。
CFF：所以综合刚刚您讲的这些，就是您给目前基金会行业应对疫情的表现打5分的理由，对吧？
郝南：基于之前的表现，前期表现不好，然后没有联合，这个行为也不是一个基金会的典型行为，没有体现基金会的领导力，该做的需求评估、assessment、evaluation都没做。当然不是说所有人都没做，像境外的盖茨基金会、国内的南都基金会都还有这个打算，其他好像没这个意识。说了半天的行业基础设施建设，没有啊，最终我们想得到什么智力支持、评估，还得去找境外基金会。国内基金会呢？听说很多找不到地方花的钱。还有一个原因，就是说基金会也好，公益组织也好，相对于志愿者组织在行动层面的表现是相形见绌的，差太远了。简单的物资援助没干好也就罢了，专业的事情也没干好。
说真的，我这5分里面已经有人情分了。我觉得这次基金会的行业整体表现是不合格的，在应对这种重大危机之前一点准备都没有。哪家基金会有预案？天天怪政府没预案，或者怨政府做得不到位，基金会就有了吗？
CFF：可能本身行业内专门做救灾这块的基金会相对比较少。
郝南：是意识问题，汶川之后就没有认真想过还会发生这种重大的社会危机，这难道不是一个值得反思的事情吗？汶川之后的前几年，每年大家都留了一笔应急资金用于应对危机。到了2015年、2016年之后没人再留了，这不是一种短视吗？没什么可侥幸的，这种事情肯定会一而再、再而三地发生！
CFF：您如何评价国外基金会在这次战疫方面的表现和作用？
郝南：这个我没办法做太多的评价，因为我确实了解的不多。我只跟盖茨基金会打过交道，我对她们的项目也不完全了解，只知道似乎确实投入挺大。她们有意愿去支持这次的评估工作，这是很宝贵的。这是个态度，也是一个很明确的行动。她们也愿意来支持行动，社会组织在这次表现中的行动研究，去积累一些，不让这次的经验教训白白流失。至少我们这次所有的行动，首先要记录下来，然后去分析总结反思，要不以后要想反思的时候，evidence就没有了。一个特殊的事件发生了，我们做了一些事情，把我们的行动、把这段历史记录下来，这是最基本的常识。
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CFF：您觉得企业基金会在这次疫情防控中的表现如何？有没有给您留下深刻印象的企业基金会？
郝南：企业基金会在面对这种问题的时候，首先意愿是有的，至少他们的积极性、态度和意愿是好的。有些企业基金会确实是在自己的优势方面努力去尝试，比方说像招商慈善基金会在物流方面，传化、顺丰也是，确实发挥他们的长处和优势解决了很多问题。也能看到，有些基金会付出很大，意愿很强，但是总觉得这个工作做得有点不得法。企业基金会往往不是在用一个专业的、公益的方式回应问题。这里所说的专业，是指非营利组织管理里面所讲的专业的范畴。
CFF：刚刚您也聊到韩红基金会，您觉得韩红基金会这次的行动对您有什么启示？
郝南：首先，韩红基金会是可以当得起任何赞美的。这次她们每一步工作做得都特别到位。我是个完全的旁观者，但因为他们公示也比较到位，你知道她每天在做什么事情。我后来自己去搞呼吸机的时候，其实已经比她们晚了10来天。在我搞明白呼吸机这个设备的专业性，前方怎么去使用它，中间的物流等等这些问题以后，我觉得韩红基金会的工作每一步都正好在点上，而且可以说湖北省各县市包括武汉市的很多医院，他们用的设备可能大部分都是韩红基金会捐助的。这从任何角度看都是一件非常了不起的事情。
我觉得韩红基金会这次的表现非常好，她们自己也不解释，也不面对媒体，荣辱不惊。她们也有压力，比如说对接这么多医院的时候，给哪个多给哪个少，要面对一个很大的协调问题，其实是很麻烦的事。当然我们也会面临另外一个问题：你做专业了，做了100分，别人做了50分，在网友眼里看不出差别来，也许那做50分的更会讲，人家还觉得50分的干得好。因为专业性网友看不出来，但是你的专业性每提高一点，每往前走一步，可能要付出10倍的努力。把这事做专业很难。别人可能看不到，但是我们仍然要把这事做专业。
我觉得行业里面现在对韩红基金会评价仍然不公平，不是一个足够积极的评价。有人说因为韩红基金会以前是做医疗的，所以这次她们应对早，应对充分，觉得韩红基金会在起步的时候就比大家有优势，但我不这么看。也许韩红基金会在一开始所有的挑战当中，有一部分是能够先预见到，能够有一定优势去解决，但是它能够在起手能解决的问题也不到10%，剩下90%的问题仍然是未知的，是需要去克服的。那么对于其他基金会来讲，就因为开头这一步赶不上别人，后面的就都不做了吗？这是找借口。后面的事情都是新的，对所有人都是新的。韩红基金会不是一开始就知道在疫情之下，呼吸机在全省范围内怎么去铺开，这里面需要应对多少未知的问题。她们只不过是认识一些医疗的专业人员，以前又做过一点物资，在这两方面有优势而已，要解决的问题仍然多如牛毛。
再说另外一个典型的微笑明天基金会，人家也没说多有积累，也没做多长时间，但做得也很好，几千万的物资分配也很到位，需求评估、专业匹配、比价采购、运输发放等都做得很到位。咱们国内大一些的基金会，如果想做这个事的话，哪一家会比这些机构条件差？没做过医疗物资，不懂医疗，可以学可以请医生来嘛。这都不是难解决的问题，真正难解决的在后期恢复重建。而解决这些问题上有其他优势，有政府关系、有背景、有积累的不少，但还是没有做。或者是选择了一些比较简单的方式去做。
同样是做呼吸机，可以看看韩红基金会捐的呼吸机是什么样的呼吸机，再看看有些基金会捐的呼吸机，我有时候跟秘书长也就私下个人沟通，我说你捐的东西人家没法用，未必符合临床的需求。一台小呼吸机都上万块、好几万，大的十几二十万，没做需求评估，没有充分了解一线的需求，就容易用不上。一线到底怎么用这种机器？什么时候用？医院的条件怎么样？能不能用的起来？不做调研，直接就发。问医院要不要，医院肯定是先要到手再说，好多东西最后就放在仓库里。
而且现在我们所有的救灾应急工作都缺乏质量评价，缺乏一个很好的评价体系、评价机制。国外的这些项目都是要按比例匹配相关评估费用的，评估成本都摊在里面。
CFF：国内的项目做预算的时候也会做这部分。
郝南：都会做进去，最高的能有20%，少一点的也有百分之几。但实际上，我知道现在筹款不容易筹这块钱，但这仍然是借口。只要有意愿，钱少也有花钱少的办法，总能做评估的。但谁愿意去认真做？大家都在卖辛苦，都在说我多辛苦，然后拿个例来说话。有没有人敢全面地评价一下自己的物资，到底是达到了什么样的效能？
CFF：他们可能想等着等所有事情结束之后再一起评估？
郝南：不是，项目管理有监测，有评估，这是常识。不能说这些基金会不懂项目管理吧？评估是啥？人家签收完了就完了？人家医院给你写感谢信，这事就干漂亮了？复制粘贴改个名字就可以反复发的东西，它能说明什么？拉个横幅，拍个照片，这事就干到位，就可以庆功了？太初级了，还不如志愿者团队。物资发放效率其实真的没有大家想象那么高，公众期待也是过高和不合理的，但这点要教育公众，公众倡导呢， 也没人做。所有的问题不去克服不去解决，所有问题把它一搁置，只想着怎么让资方满意。我说难听点，想着怎么糊弄好资方就完了。我说真的，我觉得公益行业如果还是这种“你好我好大家好”的氛围的话，它永远不可能好。
我们总说公益行业发展还在初级阶段。我觉得我们总处在初级阶段是因为我们总是在用初级的标准要求自己。
CFF：地方政府（红十字会、慈善会、指挥部）可以直接接收和使用社会捐赠，您觉得基金会在重大灾害救助当中的价值功能是否意味着被削弱？
郝南：我们看一下资金、物资的量就知道了，这不是一个削弱的问题，这是一个生死存亡的问题。第一，你以后还能不能干这事儿？第二，让你干，你能不能干得比他们更好？你怎么让社会信任？社会不信任你，大家的钱都捐到哪了？90%多都捐到慈善会去了，人家不相信红会，基金会一样不相信。不要以为我们现在的公众形象比红十字会好多少。别光顾着看人家笑话，这是个很大的危机。我们整个基金会行业的筹款和募集量跟慈善总会怎么比？都说红会怎么着，被公众骂，但咱们比的了红会吗？也比不了。执行不行，那基金会筹款这块总该行了吧？行在哪？除了个别基金会和那些有自己固定的企业捐赠来源的基金会以外，面对公众的表现答卷怎么样？大家心里没数吗？就算是政府让你干了，我们自由竞争了，能好到哪去？我们救灾这行有一句话叫“有为才有位”。政府为什么忽视你？你的价值体现在哪？行动没体现出足够的价值，就不能总埋怨是别人没给机会。
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CFF：您觉得基金会在这种重大突发事件中，应该如何兼顾协助政府和发挥自身的主体性优势？
郝南：这次疫情是个卫生事件，确实跟政府的体制改革有关系。在预案层面，政府的指挥协调就没有给社会组织的位置，还不如自然灾害的时候。但是未来会有更多的突发事件，疫情毕竟是少数，未来多数可能是自然灾害。但首先得是基金会自己想干。我的观察是，有救灾职能的基金会，救灾的时候的行动也越来越少。中国现在7000多家基金会，常态化的救灾基金会还剩几家？有没有10家？
CFF：为什么会那么少？
郝南：这得问基金会啊！发挥自己主体性优势，首先得问问大家还想不想干？另外一个政社合作，你不团结起来一起去面对，你分散开的话，人家政府不可能去考虑你。我们的协同机制怎么样？这几年干的怎么样？大家满不满意？实际效果如何？回头再说优势，基金会行业在突发事件中的优势到底是什么？更专业吗？这次能得出这样的结论吗？我们比那些第一次来干，什么都不懂，从零开始的志愿者团队相比，我们比他们更专业吗？一两家基金会干得很好，就说明我们行业所有人都干得好？连一个临时组建的志愿者团队的专业性都比不上的话，你的专业性在哪里？
我这次是跟志愿者团队一起工作，大家都是晚上讨论问题，第二天就拿出解决方案，马上就着手做。这个问题解决了，团队马上切换，再去回应下一个需求。什么需求又冒出来了，什么问题又出现了，赶紧去解决这个问题，迭代每天都在发生，每天都在调整目标，每天都在快速行动，运用所有的资源去解决问题，充分调动自己和其他相关方，该联合的时候联合，该落地的时候落地，执行力、行动力是很强的。基金会有没有这样做？做不到的话，愿不愿意支持其他更有行动力的人去做？看着这些志愿者自己贴钱在做这些事儿，咱们基金会真的不惭愧吗？
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CFF：您刚刚回应的是关于基金会如何发挥自身主体性优势这一部分，但如何在这个过程中兼顾协助政府统一指挥，在具体的操作层面，您有没有想谈的？
郝南：这次我觉得兼顾是有点说不上。我中间做了一件事，曾经专门找湖北省红基会秘书长聊过，问他们愿不愿意牵头做一个行业性的、渠道性的平台。省红会有一个优势，可以覆盖全省，可以跟政府有合作，而且红会和医院天然之间就有一些连接。那时候最大的焦点还都在医院上，他们能解决很多过程中的问题。对他们来说，渠道、关系都是现成的。他们说还是希望能跟更多的国内的大基金会合作，一起来做这事，他们自己撑不住。然后这个事沟通了一圈也没成。回过头来说，找基金会、行业里面，谁愿意去发起、去牵头做这事？
CFF：找不到是能力不行，还是意愿方面的问题？
郝南：我觉得是意愿，这跟能力没什么关系。距离汶川地震12年了，我们有没有基本的协作协调的能力？我觉得还是有的，否则以前的灾大家怎么救的。那跟政府不能直接合作，跟红会、慈善会合作合作也是个路子，但是有基金会去考虑走这条路吗？有没有努力过？今天（3月10日）我看王振耀老师才发了一篇文章，说社会组织不要怕碰灰，多碰几次灰，在政社协作这块就得主动一点。咱咱可以问问，谁脸上有灰？
CFF：您觉得公益+互联网这种方法，在抗击疫情中的表现和作用如何？
郝南：互联网在这次救灾中扮演了非常重要的角色，互联网的潜力得到了淋漓尽致的应用，没有互联网什么都干不成。我们几乎所有的事情都是通过互联网去做。那么多的志愿者团队往疫区发了上百亿的物资。超过千万级的志愿者团队就可能有上百个。这个很吓人的。这次谁也去不了疫区，都是通过互联网。互联网救灾这件事情是可行的，这次得到了充分验证。这次行动真的什么都难，执行的每一个环节都比正常的救灾要难很多。但他们都做下来了，更多的工作都是在线上做成的。
这次给大家一个很好的启示，很多事情可以通过线上互联网的手段做得更到位。我们现在已经是一个非常适应互联网的国家，互联网已经是我们生活的一部分。在这种情况下，通过互联网做的事情更容易产生链接，更容易提高效率。如果没有互联网的话，武汉现在会变成什么样子？如果还是汶川地震时互联网的状态的话，这次疫情的很多工作都是不可想象的。
接下来不管应对突发事件，还是应对其他问题，我们都会遇到很多挑战。这次疫情之后，很多事情都会发生变化，就像汶川地震之后，2009年就遇到一个捐赠低谷，这些问题都会遇到。但是我觉得互联网让我们看到了未来如何做成事的潜力。以前每年公益行业花在差旅费上的资金是非常惊人的，现在看大家自己在家里这事儿办得也挺好，谁花了差旅费的成本？好像没有。
但我觉得公益+互联网是个伪概念，互联网用得最好的都不是公益组织，很多志愿者组织对互联网的理解和运用，远远超过公益组织，这是我们这次落后的一个原因。公益行业相对于社会的其他行业发展来讲，已经全方位落后。不管是人还是工作方法，还是创新能力，都差太远。
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CFF：您觉得这次疫情防控中有哪些经验可供中国基金会“走出去”参与国际援助？
郝南：基金会自己都没好好参与进去，中国的经验啥都没总结出来。再说中国经验里面基金会能占几成啊？就算我们有经验的话，这个经验的evidence是什么？案例在哪里？刚才我说行业里面是“你好我好大家好”，实际上咱说真的，我觉得是“根本就见不得别人好”，也没有成人之美的心态。大家都是自我吹嘘，有谁说别人家干得好，我去把别人好的地方好好跟大家讲一讲，他是怎么干得好。干得好的不见得说得好，谁去挖掘别人的优点？所以最后就变成自说自话、自我满足。
CFF：您觉得与国际上的一些基金会相比，存在哪些差距？
郝南：我们稍微做个对比，现在国际上有很多大的国际组织、INGO，从量级来说，我们连人家零头都不到，差好几个数量级。不说联合国机构，咱就说这些纯粹的INGO，乐施会、世界宣明会等著名的几家，他们都有一个快速发展的时期，也就用一二十年的时间发展到相当的规模。国内说“走出去”说了好几年，进展在哪？很惭愧的，我们这块的资金投入和产出，这几年提升在哪？真的不太明显。现在国内这些基金会在国外的这些项目数量加起来可能都不如平澜一家民间基金会多。真正能够说得上是好的“走出去”的案例，乏善可陈。不说跟那些大的机构相比，就连Mercy Malaysia这样的马来西亚纯本土机构都不比不了，他们也就是这几年才走出来的，我们现在跟人家都差一大截。
国际的经验，中国基金会怎么学？人家一年100亿的投入，我们这一年100万，怎么学？还不肯踏踏实实从一点一滴的行动开始累积，出去的时候还想着自己是天朝大国。咱们国家是挺大的，到国外去人家也觉得我们是资源国，但是我们的公益组织跟我们的大国身份不相称。咱们老说中国足球不行，不能代表中国，那公益组织的发展呢？我们的公益行业要是在国际上排名的话，可能还排不过中国足球。
CFF：您觉得是什么原因造成这种局面？
郝南：我觉得不管是内因还是外因，它体现的是我们整个行业在过去12年发展中不能忽视的一个问题。如果没有全面的反思，全面的重新建构，我觉得也不能归结为体制原因、外部环境、社会环境什么的，讲那些都没有用。就算我们的发展环境没那么理想，我们就等着发展环境变好了，才去做吗？其实该做的事情就那么多，大家说的都对，但说完了以后没人做。批评政府的官僚体制僵化，我们自己行业里面是不是也早就僵化了？
CFF：在改善国际形象方面，以基金会行业为代表的中国民间力量能做些什么？
郝南：解决问题之前先把问题说清楚，中国的形象到底怎么了？应该是既有形象方面的也有物理层面的。物理层面的问题可不怪我们，因为这是传染病，人家不跟你做贸易的往来、人员的往来，这很正常。你要说形象问题的话，形象问题是怎么来的？这次疫情可能有一些不好的形象，但是也有些好的。你说基金会要做点什么，先得自己有能力。举个例子，我在台湾和香港交流的时候，他们的社会组织跟你讲的都是他们做得不好的地方是什么，什么地方可以做得更好，他们都是来总结经验教训。再看看国内，大家说的是我们做得多么好，谁会去坦诚说其实现在还有哪些我没做好？
说自己做得不好，是从问题出发，从需求出发的，解决这个问题我还差多少，还有哪些地方没做到，我的能力和解决问题之间的差距是什么。而国内的组织最喜欢说的是“我们做了什么”，哪怕只做了第一步，都先把这第一步说足了，就好像我们已经解决了问题。所有的人都喜欢看到一个谦虚的人。我们出去的时候，能不能先说说我们的经验教训是什么？出去歌功颂德是没有人听的，也没有人真的在乎。
CFF：这是文化导致的吗？或者更多的是专业性的问题？
郝南：这好像不是我们传统文化的一部分，中国人的传统文化应该是什么？礼义廉耻，对吧？我觉得人要想进步，先得知道自己哪里做得不好才能进步，知耻而后勇。但是连“耻”在哪儿都不知道，或者是刻意回避掉了，那也没什么进步可谈了。
我还记得2009年的时候，徐永光老师在双井办了一个针对5·12整个行动的反思，我记得标题叫“激情·反思·进步”，这个会对我影响很大。何道峰老师还在会后做了一个名为“在泥泞当中前行”的演讲，这个演讲也影响了很多公益行业的人。我是在这个会上一方面知道了中国公益行业是个什么样的发展现状，另外一方面也是对这个行业更有信心。
CFF：您是觉得现在这个时候还不如那个时候吗？
郝南：对。那是2009年，现在是2020年。十多年过去了，我们现在的答卷如何呢？回头再看十多年之前的反思，我们有进步吗？我们应该耻于谈这种进步。实际的结果就是我们反思得并不咋地，该做的都没做，连激情都快没了。2008年的时候，我们是有激情的。这次抗疫行动，你说公益行业的激情体现在哪？民间倒是很有激情，我们是不是已经跟民间脱节了？是不是已经跟公众脱节了？公益行业能去代表中国的民间力量吗？
公益行业的一些基本原则应该重新被提起，重新被审视，我觉得我们需要从零开始，从最根本的东西开始，重新去一步一步地建设体系，建设行业。如果没有这样的决心，没有这样的投入的话，我们很快就会被历史和社会淘汰。
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CFF：我比较好奇，如果要您给自己在这次抗击疫情中的表现打分的话，您会打几分？
郝南：我想做的都做了。但我依然是作为一个民间志愿者的身份去做这件事情，并没有以公益组织的身份在做。在行动层面，我仍然感觉到我是民间志愿者的一份子，但在思考层面，也许不是。如果说以在公益行业里面专业做救灾的一个工作人员的身份来说，我觉得我也不及格，没有表现出专业的优越性。从卓明的角度，在解决问题这个层面，没有更好地去解决问题，仍然是落在后面的。我没有比别的团队做得好多少。确实有些优点，但是这种优点和我们的专业积累仍然不相称。
CFF：您有没有反思这个问题？为什么会导致这种不相称？
郝南：某种程度上是因为我去做了NCP生命支援，基本上是一个纯志愿项目，在这个项目中我的表现可以打6分。卓明也有卓明的问题，我记得汶川地震十周年的时候我说了很多豪言壮语，当时我觉得如果再来一次汶川地震，我们应对得了。但实际上这个应对也是很脆弱的，这次就打脸了。真要再来一个汶川地震级别的危机，我仍然做不到。
CFF：您对未来持悲观态度吗？
郝南：不是悲观，危机永远都存在不确定因素，永远都是超出你应对能力的。危机只有超出应对能力，才会发展成一个灾难。面对灾难的时候，我们永远不可能准备好，但是我们要努力让自己准备得更好。
在卓明这边，我更多考虑的还是下次怎么能做得更好，借这个机会把我们的能力再提升一些。虽然说用对灾难的响应去提升自己能力是一个非常“奢侈”的行为，但是我们现在没办法，真的没办法，平时是没有这种提高能力的机会的。既然已经知道自己现在还有很多事情是不行的，那就赶紧去解决这个问题，让自己的能力变得更好一点。我们以前确实有些侥幸，觉得应对水灾、地震的经验已经差不多了，靠核心人员和经验方法，基本上能应对，但确实没想到，如果不是我们熟悉的灾害模式，我们还能否做得好。果然，没准备的事就发生了。如果我能力再强一点，这次就可以干得更好一点。如果我们准备得更好一点，我就可以把卓明和NCP生命支援网络两件事同时做好。
CFF：您下一阶段的计划是什么？
郝南：现在灾区的事还没做完，一个比较大的挑战就是疫区患者以及丧亲家属的身心康复问题。他们回归社会还要面对心理支持的问题，这是很大的问题。另外还有一些应急需求，比如说有些地方弱势群体吃不上饭，没人照顾，隔离的时候他们会更脆弱一些，这些问题会显得越来越急迫。
更重要的应该是怎么总结、反思。现在大家都消耗得差不多了，都很疲倦，怎么给大家补充能量，然后再准备下一次。经验的总结、教训的反思是非常重要的，尤其是现在，趁着现在我们还有力气去做总结反思。等疫情结束以后，就提不起来这个劲儿了。
郝 南
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