刘瑜说，历史上最伟大的进步是精英推动的，但最深重的灾难也是精英推动的。如果有好的制度，无论是精英或民众都能够推动历史的进步，如果是坏的制度，无论是精英还是群众都可能破坏历史的进步。
2013年11月27日，腾讯网十周年“中国说”思享会在北京举行。青年政治学学者刘瑜、中国民族主义领军人物王小东、冷战史专家沈志华以及政治学学者丛日云参加了第二场题为“精英、民粹与中国未来”的分论坛讨论，活动由中国政法大学教授何兵主持。刘瑜认为，精英的好坏与制度有很大关系，只要有一个好的制度无论是精英还是民众都能推动历史。王小东指出，现代民主的成本太高，中国作为发展中国家担负不起，我们还需要10年时间来富国强兵，因此当前的制度无须大的改动，等到未来这些问题会更容易解决。沈志华根据前苏联的经验，认为不能把苏联和苏共的倒台归咎于戈尔巴乔夫和叶利钦，是人民抛弃了落后的制度。丛日云从西方政治思想史的角度，谈到了民粹主义的起源、危害以及西方民主化的演变过程，他提醒说要注意当前的民粹主义思潮，如果控制不好有可能导致民主化的终结，并导致专制主义或威权主义的复辟。以下为发言实录：
何兵（中国政法大学法学院副院长）：这一场是左右之争的现场版，我先介绍今天的几位嘉宾，第一位是刘瑜女士，清华大学政治系副教授。第二位嘉宾是王小东先生，当代民族主义的代表人物，北大毕业。比较有影响的作品是《信息时代的世界地图》以及合著作品《中国不高兴》。第三位嘉宾是沈志华先生，他当过兵，下过监狱，做过商人，现在是历史学家，对冷战历史研究颇丰。第四位嘉宾是中国政法大学政治与公共管理学院的教授丛日云，他长期从事西方政治思想史的研究和教学，下面有请刘瑜女士做她的简要发言。
刘瑜：在好的制度下，精英和民众都能推动历史
刘瑜（学者，清华大学政治学副教授）：我拿到的题目是谈谈历史到底是群众推进的还是精英推进的？是民粹主义的危险还是精英主义更危险。我觉得一般来说，知识分子会有一种强烈的冲动，认为历史是精英推动的。因为知识分子把自己看成是精英，尤其在中国，所谓“万般皆下品，唯有读书高”。而民众是等着被解救和被启蒙的一类人。所以知识分子普遍认为，历史是精英推动的。比如，我们手里精致的iphone是乔布斯发明的；电灯也不是街上的张三李四发明的，而是爱迪生发明的。如果从直觉上来说，历史好像的确是精英推动的。
但我想说，斯大林是否算精英？他可能是枭雄，但也是另一种意义上的精英。所以历史上最伟大的进步是精英推动的，但最深重的灾难也是精英推动的；历史最大的震动和倒退也是精英所推动的。比如杨振宁、李政道、丁肇中等人如果没有去美国，而是留在中国的话，还会有今天这样的成就吗？因此，我认为，精英之所以成为好的精英，一定和制度有关系。如果斯大林、希特勒这样的人有制度上的约束，他们也不会出现。或者说，像杨振宁这样的人，如果没有制度培育他们，他们也不会出现。
今天人们一讲到“是人民群众创造了历史”，就会讲到民粹主义或多数暴政等概念，我觉得这似乎走到了另外一个极端。我们知道在柬埔寨和卢旺达，是很多普通人拿起屠刀才造成了如此大的灾难，在这种情况下他们是暴民。但是，在我曾经呆过的剑桥却有另外一种景象。剑桥是一个十万人的小镇，在那里走三步就会看到一个慈善小店铺，走五步就会碰到一个大的慈善店铺，因此我们发现到处都是慈善的店铺。难道这些普普通通的英国人从出生开始就比柬埔寨人、卢旺达人更善良吗？所以我们要思考，到底有没有一个制度能把人性中最好的部分散发出来、呈现出来？
所以，我的观点是，如果有好的制度，无论是精英还是民众都能够推动历史的进步，而如果有一个坏的制度，无论是精英还是群众都可能破坏历史的进步。
何兵：我想大家已经听明白了，刘瑜左一巴掌打民粹主义，右一巴掌打精英主义，但制度是谁写的？我们不知道。下面有请第二位嘉宾。
王小东：民主的成本太高，请再给我们国家10年时间，先富国强兵，再解决问题
王小东（学者）：为什么把我放在这样的地位（左派）上？我们在座的主流知识分子，会把跟他们意见不同的人会划成一个派，其实这种划分非常不好，我只能说我代表跟他们意见不同的一小部分人。
如果抛开所谓“屁股决定脑袋”，单就公义来讨论问题的话，我和主流思想在很多观点上的分歧都是源于对形势不同的判断。两个月以前，我们也开过一个会，会议结束时大家意见一致：请再给我们的国家5-10年的时间。需要这些时间干什么？我们国家的经济、科技的进步需要这10年的时间。10年之后我们的制造业产值将增加到美国的两倍。因为我认为，我们国家的经济核心是制造业。同时在科技上要大大拉近与美国的距离。等到那时，很多问题都好解决，也许我们今天所存在的问题可能到那时候就不再是问题了，也可能会出现新的问题。今天存在的如果还是个问题，我们会有更富裕的手段和更宽松的方式去解决，这是我们当时的一个基本判断，等到未来再解决可能更好。
那有人问十年之后怎么办？我想说，十年中很多东西不能大动，不能动得太厉害，以保守为主，这是保守主义的观点。但有些东西要动，比如政治制度问题。刘瑜女士刚才也谈了这个问题。但政治制度的问题怎么解决？按照什么模式解决？就我个人而言，我曾经主张按照西方民主的模式解决，但现在我有一些疑问。第一，最起码世界金融危机告诉我们民主制度所需要的成本非常高，恰恰民主制度容易造成民粹主义。民粹主义的成本非常高，用这么高的成本，发达国家现在看来都有点负不起。我们能否负得起？这是第一个问题。
第二个问题，刘瑜女士那本《民主的细节》我也看过，说老实话，很不错。但是，在比较开放、比较民主的地方，比如说从互联网舆论当中，我看到包括精英在内的（不光是一般老百姓）低智商。法国人勒庞写过一本《乌合之众》，而我认为，精英在很多重大问题上同样也是乌合之众。因为这些问题太复杂，精英在面对时也会有盲点。所以在这样的情况下，我们能不能设计出一种更好的制度？我指的不是现在的制度，也不是要走老路，十八大说的不走老路也不走邪路，那走什么路？我们能否既不走老路也不走邪路，走一条新路，这是我想说的。我的思考方向就在这里，以后会慢慢写书。
何兵：感谢王老师，我最想了解的是，你说给你们10年时间，这是什么意思？这10年想干什么？
王小东：这10年制度性的东西不动，就发展经济、发展科技，富国强兵。
何兵：不改革也是硬道理，是这个意思吗？
王小东：也不能说不改革，我想强调一下，我是北大理科的，虽然现在搞文科工作，但理科生有理科生的思维方式，细节上讲究不同，至于大的概念是否叫改革，我认为没有什么价值，是否叫改革也无所谓。
何兵：感谢王老师，给王老师鼓鼓掌。他并不是大家所说的左派，有些人辩不过别人，就把别人放到左派那一边。王老师是北大理科毕业的，思想比较清楚，至于正确与否由沈志华老师做一个评价。
沈志华：前苏联的经验告诉我们，是人民抛弃了落后的制度
沈志华（历史学者，冷战史专家）：我不知道我是左派还是右派，张老师说我是中间偏右。但是对于一个历史学者来讲，根本没有左派右派，只有对事实的准确判定。如果在事实的认定上都不能取得一致，还分左右有什么用？当然对同样的事实可以有不同的理解。
我的书里写过“反右运动”，经过我的考察，毛泽东确实有引蛇出洞的计策，但不是在运动的最初，而是在中期和后期才发生的。他本来不是想打压知识分子和民主党派，而是想用知识分子和民主党派来整党内的干部，后来发现不对头，开始出现学生闹事、工人罢工、农民退社，社会要乱了，所以才用党内的力量、发动群众的力量来整右派，史实是这样的。现在左派说，我把毛泽东说得太坏了，右派说你把毛泽东说得太好了，他哪有那么好。我说的是事实，如果觉得事实不对，可以提出依据来，这是学术。
说到今天的题目，也是历史学的老话题，究竟是英雄创造历史还是人民创造历史。我接到这个题目后，他们给了我一个括弧：从苏联角度谈。（现场笑）我知道他们想说什么。俄国民粹主义问题不是我的长项，而是秦晖的长项，不过我倒有一些看法。
最近有一个运动，各单位都在放社科院制作的一个片子：《苏联亡党亡国二十年祭》。这是社科院做出的片子，我不知道为什么现在各单位都在放，什么渠道下发的也不清楚？但我觉得这完全是一派胡言，其主要说法是：苏联之所以解体就是戈尔巴乔夫和叶利钦背叛了革命，而且他们是被西方收买的间谍，是“第五纵队”。我想从两方面讲，一是从史观上讲，这涉及到是英雄创造历史还是人民创造历史。都说要学马列主义，你倒好好学啊！马列主义怎么说的？1848年革命失败后，恩格斯写了一篇文章，叫做《德国的革命和反革命》，文章讲寻找革命失败的原因，如果只纠缠某个领袖出卖了革命、出卖了我们，这是不对的。失败的原因不能从一些领袖的错误和他们的性格当中去寻找，而要从当时动荡国家的社会因素和历史条件中去寻找。然后又说了一段话：“但是我们很多同志都把革命的失败归结于某个领袖的背叛，如果我们要把革命的希望寄托在某个公民的忠诚上，那我们这个党就太可怜了。”这可是恩格斯的谆谆教导，我不知道社科院这些人学了没学？事实就是这样。
苏联政府的垮台、苏联共产党权力的丧失，确实是人民的选择。为什么15个加盟共和国一个一个宣布独立，这都是议会通过的。为什么最后一拨人走出苏共中央大厦时，周围很多人默默无声，没有一个人站出来说话？为什么？因为人民厌恶了这种制度，不再选择这样的制度。所以，这到底是戈尔巴乔夫和叶利钦的责任，还是人民的选择？
这个片子从史实上讲，更是相差十万八千里。戈尔巴乔夫执政时期，从1985年到1991年到底做了什么？苏共中央政治局做的所有有关民族问题、政治问题、经济问题的决议、内部的法令、报告，特别是戈尔巴乔夫和所有西方政要谈话记录都有，看过了吗？我保证他没看，都是俄文的，还没有翻译过来，我们正在翻译，我们要看这些基本的事实。说戈尔巴乔夫是间谍，叶利钦是间谍，其实都不是。叶利钦是在后来觉得戈尔巴乔夫的改革不行，所以他们俩才分手。苏联发生这么大的剧变，就是这两年的时间。
我们从历史角度考察为什么人民会抛弃这个政权，才是作为历史学家应该做的工作。苏联74年的历史容易吗？怎么就突然垮台了？俄罗斯的很多专家也在做这个工作，随着俄国档案的公开，我们准备认真解读那段历史，因为那段历史被遮蔽、被歪曲得非常厉害。最早中国的苏维埃史，后来引进了苏联60年的课本，虽然改正了一些东西，但也遮蔽了一些东西。1990年代，随着苏联档案的解密，我们有了一些了解。
总之，苏联这个制度自诞生到1990年代灭亡，始终一成不变。就没改过，不但不改，反而有漏洞就补，越补越牢实，后来想改也改不了了，已经晚了。这是苏联执政的基本思路：不思改进。所以落后，所以被人民抛弃，这是我的基本看法，谢谢大家！
何兵：沈老师最后一句话很重要，不思改进就完了。沈老师讲的故事很精彩，以前以为社科院做的东西都是真的，原来都是骗人的（现场笑）。
沈志华：至少这部电视片整个是误导，大家千万不要看，看了也没关系，进行批判。
何兵：感谢！下面有请丛日云老师！
丛日云：民粹主义是民主化的歧路，它与威权政治、独裁、极权主义是两极相通的
丛日云（中国政法大学政治学系教授）：我是搞政治学的，我想从政治学特别是政治史的角度来谈谈当今我们社会面临的民粹主义问题。我觉得最近几年人们对中国民粹主义的担忧是有道理的。
首先民粹主义不一定导向民主，民粹主义一定是民主化的一个歧路、邪路，民粹主义看起来好像是下层的人民群众参与了公共事务，有了发言权，甚至主导了政治的进程。但是，民粹主义和专制主义、威权政治、独裁、极权主义是两极相通的。民粹主义这样一个极端，它看起来是民主，但民粹主义一定不会走向民主。民粹主义的民主不是健康的民主，这种民主一定会走向独裁、强人政治甚至极权主义。今天对民粹主义保持一定的警惕是必要的。
从历史上看，一个国家健康的民主是给普通民众以基本的权利和尊严，而由普通民众选择精英，然后由精英制定国家公共政策。精英和民众之间形成一种有张力、有弹性的平衡，这大概是比较健康的民主。一旦精英被彻底边缘化，民众直接走到前台，这时候没有精英引导民主，往往是民主的一个怪胎。精英起到特别的作用，对上制约着领袖，因为精英和领袖差别并不大，所以在领袖面前有他的自尊和独立的判断力，精英联合起来足以制约领袖，使他不足以走向独裁。同时精英对普通民众有引领和组织的作用。所以精英在历史上作为中间的隔层--一个领袖和民众之间的隔层--起到很重要的作用，这是一个健康社会的基础。
在古代社会，精英基本上是贵族。从中国历史角度看，当王权和皇权崛起时，把贵族隔层给打破了，而没有了贵族，就会实现皇权的专制。一个高高在上的皇帝，以及底下黑压压、一般高的普通民众，在这种情况下，皇权专制最容易实现。
在古希腊城邦和罗马共和国后期，当民众崛起后，就会把贵族边缘化，而当贵族被边缘化后，民众主导的政治自然而然地便走向了专制和帝国。欧洲中世纪末期也是这样的过程：王权崛起，普通民众崛起，然后在两边、上下的夹击下，贵族衰落。贵族衰落后，就出现了两三百年的绝对主义专制时期。当然，有人批评精英和民众不平等，但如果把精英阶层取消了，没有了作为中间隔层的精英的作用，那么整个社会一定会走向专制。
根据我的研究，民粹主义必定会走向独裁、专制政治，因为民粹主义是权威主义的政治人格。这种人格需要并呼唤政治强人，有超凡魅力的卡里斯玛型的政治强人。所以当民粹主义得势时，并不是真正的人民大众掌握了权力，而是说人民大众会向政治强人，向那种卡里斯玛型的、神一样领袖的皈依。所以民粹主义绝不会推进真正的民主。民粹主义是对人民的崇拜，这种思潮认为人民就是真理、应该掌握绝对政权、人民就是一切。
丛日云：中国民众政治参与的准备和训练不足，受到的教育也有缺陷，容易导致民粹主义
从世界历史范围来说，民粹主义兴起，有的是在民主制衰落时，有的是在民主化过程中，有的是在民主制度的框架内，但这一种一般成不了气候。还有的是在非民主制度下，比如当社会两极分化，一方面是权力的寡头和经济的寡头，他们牢牢控制政权，另一方面则是贫困的、无权的人民大众，这种社会是哑铃型的社会，最容易产生民粹主义。另外是宗教，比如原教旨主义；极端民族主义也是一种民粹主义。
中国的情况比较特殊。在中国，普通民众长期没有任何参与公共事务的权利，哪怕在小小的单位也没有。在这样的情况下，突然出现了新媒体--互联网，借助于互联网这样一个新的媒体，加上中国这些年教育的大普及，普通民众突然之间几亿人一下子涌到了公共场所和政治的竞技场，都能够对国家的公共问题发表意见、施加他的影响，这是非常特殊的一个情况，历史上没有先例。
这就出现了两个情况，第一，中国民众政治参与的准备和训练不足。在西方国家，民主制的历史发展是这样的：最初由贵族来参与，然后下放到富裕的人民，然后下移到有财产的、能纳税的平民，最后是全体的成年男人、少数民族和妇女。大体上西方的民主化进程是这样一点一点扩大的过程。这个过程说起来简单，有时候这一步就是几百年或几代人。即使这个群体可以参与政治了，有的时候也是先让他参与一些地方事务，参与有限的事务，然后再参与国家事务。我们舍去了这样的过程，把人家上千年的历史要通过几年来完成。
第二，我们的教育有缺陷。我们的公民在网上发表言论时，他们在学校里受到的教育、大众传媒给他们的信息、灌输的价值观念有极大的缺陷。
可见，是另外的场域造成网民的缺陷。所以，我认为我们的出路是：开放其他领域，让公民去参与，让公民在参与中学会参与。另外，要开放大众传媒和教育，特别中小学的教育，对于培养充分获知的、有独立人格的公民非常重要，这样就能避免民粹主义带来的危害。谢谢！
何兵：感谢丛老师，他是旗帜鲜明的精英主义者。下面请刘瑜。
刘瑜：关于丛日云老师讲的东西我补充一下我的看法，讲到民粹主义的危险时，有时候对民粹主义最大的约束反而来自于制度化的民主本身。今天来看，民粹主义最兴盛的地方不在美国也不在欧洲，而是在今天的津巴布韦，我们看穆加贝这个人带领着当地的黑人涌到白人农场，把农场抢回来，这是民粹主义的做法。包括中国以前的“打土豪分田地”。民粹主义兴盛的地方往往是极权主义兴盛的地方，听起来是两者是矛盾的，但它们反而是一体的。真正有民主制度的地方，无论对于精英还是对于民众、个人的权利都有约束机制。所以我不太赞成把民主和民粹两个东西对立起来的看法，我觉得它们恰恰相对来说是比较统一的。
另外，制度是怎么创造的？比如美国是第一个创造了代议民主制的国家，宪法的确是55个人在费城会议厅制定的。但那55个人很快就死了，这200多年是什么维持着社会的运转？是公民社会。只有公民社会对权力的监督与抗争，对政治的参与，才能维持这个制度。
王小东：中国必然会和其他重要国家在争夺资源上发生冲突
王小东：我认为，不是说需要十年就把这个问题解决了，没有那么简单。我觉得需要时间，我说的需要十年时间是分阶段的，十年后有十年后要解决的问题，这点很重要。还有需要国际视野。我们在这儿很多人都享受了超过一般中国公民的、充分的消费权，要维持这样的消费水平，要满足中国很多老百姓的愿望，中国确实需要大量国际上的资源，需要煤炭、石油、铁矿石等等。这就意味着，我们将来会跟一些主要国家发生冲突，比如美国。而这个东西跟在座说的民主、专制没有关系，无论是什么样的政府到时都会面临这样的问题与冲突。我们必须考虑这样的问题。所以我对于很多在座的主流思想感到不解：你们为什么非要把爱国主义或者民族主义的思想跟民主制度对立起来？我非常不解，但今天没有谈到。而且民族主义跟民粹主义的关系也有误解，我曾经在《一虎一席谈》做节目，主持人指着我问美国的一个女士，“这个人像小布什吗？”她说“像”。我想问大家一句：小布什算民粹主义者吗？算。我们对很多东西的认识有时很荒谬，今天在这里一起谈，最起码促进互相之间的了解。谢谢！
何兵：你讲了一个点：中国如何维持现在的消费水平和发展趋势，要跟全世界争资源，肯定会发生冲突，这点我赞成。为什么把民粹主义跟爱国主义对立起来？
王小东：是把民粹主义跟民族主义对立起来。
何兵：这好像不是右边说的话，而是左边的。我们把美国的民主作为一个东西拿过来用一下。下面有请沈志华老师。
沈志华：我没有能力参与政治观点的争论，我大概还有十多年的时间，很想再搜集一些档案，多解密一些历史。最近我们做了十年规划，把中国同周边国家的关系，从1945年以来的档案尽量搜集起来，进行整理，为下一步研究中国和中国周边国家的关系做一点贡献，我想这是实实在在的事情。我想从大方面来讲，也为未来的民主制度做一点文化铺垫。
何兵：好，谢谢！
丛日云：需要开放公民参与的其他领域、开放大众传媒和教育，作为公民教育的学校，培养合格的公民。
丛日云：接着我前面说的，按照西方的经验，在民主化过程中，是要给那些有民主愿望、要求的人以民主，给那些具有民主诉求的人以民主，所以民主是逐步扩大的。中国人走民主这条路，比较幸运的是有了互联网，得以快速发展。现在有可能是一步到位式的民主，但要记住这样的民主一定会带来问题，如果不能正视这些问题，将来民主搞起来时，很多人会失望，我们就会面对一个没有民主派的民主，这些要民主的人，掌握了民主参与权利的人，没有形成现代的民主政治人格，本身往往是威权主义者。如果是这样，大家一哄而上要民主，怎么办？当然，不能倒退回去，不能限制民众的参与，而应该进一步开放。互联网要充分地开放，同时在公民社会领域、基层领域、很多领域都应开放，让公民在参与中学会参与，这些领域都是训练公民、让他们能够成熟起来的公民教育的学校。同时我们要开放新闻自由、言论自由，没有这个，我们的公民不能获得多元化的平衡信息，满脑子都是偏见。现在有很多人其实受到的是极端的国家主义的教育，受到的是有缺陷的教育、有缺陷的思维方式、有缺陷的表达方式，他们不知道怎样跟公民同胞们交流。这些问题如果解决了，才能避免民众在短时间内参与公共事务从而出现的“参与内爆”带来的问题。谢谢大家！
何兵：谢谢！谢谢大家！■
