十一之前，我有机会和周鸿祎坐下来聊聊乔布斯。
这是奇特的一对。两人一中一洋，未曾谋面；两人分属消费电子和互联网两个领域；两人中一个执掌着市值近 3000 亿美元的公司，另一个还从未打造过一家上市公司?但他们在某些方面又是类似的：充满争议性、富攻击性、与众不同。我无意标榜周鸿祎，但与他长叹三小时的 过程的确酣畅，周心思敏捷，又富商界经验，便不乏有趣的见解。比如，周说从乔布斯身上他学到“企业的战略是可以来自于细节”，他追求像乔布斯一样提供“优 雅的解决方案”，以及他认为自己在互联网电视革命方面比乔布斯想的更远。
以下为访谈摘要。
张亮：这次跟您来聊乔布斯，是因为乔布斯已经成为杰克·韦尔奇之后中国商界的一门「显学」，大家都想从他身上学点东西。不过这后面 有几个问题：乔布斯什么可学之处？这个人是可以复制的吗？外界对于乔布斯的推崇之中，有没有什么南辕北辙之处？……不过所有问题之前，先来回答一个最基础 的问题：你觉得乔布斯是怎样的一个人？
周鸿祎：我看过几乎能找到的所有乔布斯的传记，网上关于他的资料也看过不少，恐怕中国比我更熟悉苹果的历史的人不多。最开始我觉得他是个很桀骜不 驯、有创造力的创业者，后来佩服他的是他能东山再起。不过呢，最近三年有一个全新的感觉。乔布斯从1975年出道到今天，干了35年——最近这三年仿佛是 把35年的功力一掌击出——他用一款iPhone干掉了诺基亚，再回过身来用iPad对微软和英特尔发起很大冲击，如果算上之前用iPod超越索尼。这几 个产品只是孤立的看，也不觉得别人想不出来，但乔布斯就好像进入了「飞花摘叶，即可伤人」的境界。那现在我觉得，乔布斯太伟大了，跟他的这些创新比，我们 现在做事的格局都还不够。
张亮：大概是这些成就让乔布斯俨然一种成功学。你怎么看这个热潮？
周鸿祎：学乔布斯比较容易陷入两个误区。第一个是把乔布斯神化。我们都是人，就他是个神，那还有什么可以学的？其实乔布斯也是一个有七情六欲、缺点 很明显的人。比如他对员工比较粗暴，比如他早年的合伙人沃兹尼亚克也被他骗过，再比如他跟女朋友生了个私生女不承认。这些都应该让你感觉乔布斯是个有血有 肉的人，不是一个神，这才能去研究。第二个，你知道事后分析最大的问题是什么吗？因为事后分析总是很功利的看做一件事儿对自己的好处，没有看到完整的过 程。不看来龙去脉只看孤立的成功，这就会让你得出很多奇奇怪怪的结论。只看iPhone、iPad和App Store的成功，就好像说你看到所有的成功公司都有一栋独立办公楼，那你就得出了结论说「有独立的办公楼是成为伟大公司的必要条件之一」。这种把不是成 功真正的原因上升为经验，是非常害人的。现在有一些公司认为苹果不过如此，不去学它的DNA，只抄它的产品，这肯定是错的。
张亮：你觉得应该怎么学习乔布斯？
周鸿祎：我一直在想，究竟乔布斯为什么能想到iPhone这么一款产品？
首先我觉得这肯定不是一个造化于密室，然后用几年时间去实现的灵感。我甚至可以说乔布斯一开始是没有战略的。为什么呢？因为其实战略就是四句话：我 是谁？我在哪儿？我做什么？我不做什么？像麦肯锡帮一些公司做的战略规划，往往是在成熟的行业去做同行分析，比如微软也会请专家说你看Google是怎么 做的，但这种战略总是对一个已有的成熟套路的总结和改良。但是苹果这种创新是颠覆，是走向一个未知领域。你对什么都是未知的，刚开始一定是摸着石头过河， 但乔布斯不断的把握好每一步，再加上他很多年的各种积累——这些积累我相信一开始是存在你脑海里某一个地方，并不起作用，但是你走到这一步的时候它就开始 发挥作用了——最后才有一个从自发到自觉的过程。
你回想一下当初的苹果（注：2001年），它也是没办法，它做电脑实在是卖不过戴尔，做操作系统也打不过Windows，就先做了一个外形很时尚的音乐播放器。
我想第一版iPod出来时比尔·盖茨肯定在偷笑，说这兄弟肯定昏了头了，做了一个在中国珠海已经烂大街，随便几十块钱可以买一个的MP3播放器。
但其实乔布斯非常尊重用户的需求。我相信他当时也受到了外界的启发，比如当时已经有了Napster这样的产品，证明年轻人非常欢迎这种东西——其 实我们都知道音乐对青少年的重要性，当年我们上大学时谁没一个随身听？说是学英文，主要还是听歌，这是最本质的需求。可如果你不是非常重视用户的需求，你 就会忽略它。
大公司忽视这个需求，那些做MP3播放器的小公司知道这个需求又没有能力把事情做好。正是这样一个中间地带，就给了乔布斯一个机会：他能做操作系统，能做硬件，应用软件也能做。这些事儿都能自己干，做个MP3播放器，就像「杀鸡用牛刀」。
我猜做iPod的时候也没想到日后的iPhone和iPad，只是它基于iPod做了很多探索。你看，他先把iPod从黑白屏幕变成一个很小的彩色 屏幕，一开始只能看照片，然后这个屏幕再扩大，能看视频。这个时候你再加一个通话模块是不难想到的。等有了iPhone，你再想到把屏幕再放大变成 iPad，也是顺理成章的——乔布斯的战略都不是大跨步的战略，而是一步一步的，他每一步都是在不断地捕捉当前的用户需求和市场状况，然后再往前走一步。
iPod卖了一亿部之后再做iPhone，你不感觉水到渠成吗？可如果没有这些每一步的积累，没有用户的基础，如果第一步出来就是iPad，会怎么样？
其实盖茨很早就有了平板电脑的想法，也早就做了智能手机。但盖茨犯了一个什么错误呢？就是盖茨手里有一个榔头，他把所有东西都当钉子。盖茨有 Windows，而桌面上的Windows是针对鼠标和键盘的，它做手机操作系统时也是这么搞。其实平板电脑明明是用手触控的，你非要像用鼠标一样使用 「开始」按钮去点开里面的程序，这不是很傻吗？这就是不考虑用户。
但乔布斯非常的关注细节。你看乔布斯会趴在电脑上一个像素一个像素的看那些按钮的设计，像他曾经跟他的员工说，你要把图标做到让我想用舌头去舔一 下。只有像乔布斯这么关注细节的CEO，才能真正去了解用户的需求。所以我不认为他做的所有事情都是一开始就从大方向上想好。相反你看英特尔、诺基亚这些 公司做的战略，你会觉得所有的东西都很好，但就是离消费者太远，所以结果要么就是发现不了真实需求，要么就是已经在市场上被证明的马后炮的需求。
所以我从乔布斯这里学到的一个很重要的事情就是：企业的战略是可以来自于细节的。
张亮：这就是你最近努力倡导的「微创新」。
周鸿祎：创新不是大家想的那种，一个人特别牛逼，构思出一切。我认为创新就是一种思维方式，或者分散，或者逆向，或者组合。它一定是有基础的。创新应该像我们玩游戏似的，走到某一步的时候突然出现一些新的线索。
比如呢，从iPhone到iPad的过程中，最牛的一件事是打造App Store。但即使App Store，也不是一个伟大到别人想不到的东西。
你自己想一想，如果你是一个真正的用户，不是一个手机发烧友，你今天拿到一款诺基亚手机，装软件的话，需要懂什么叫证书，什么叫签名，还得知道去哪 儿下载，怎么装。这些东西就连我这样一个一个熟悉PC的人都不搞不懂。你不觉得其实这个需求已经放在那儿已经很多年了，只不过诺基亚从来把它忽视了吗？所 以苹果做一个统一的、很方便的平台让你下载软件，这个想法难吗？不难。至于说这里的许多软件不是苹果做的，是别人做的跟它分账，这套商业模式也不难做。苹 果之前已经有了iTunes，有了音乐和视频商店，已经解决了0.99美元卖一首歌的问题，那它再卖1.99美元、2.99美元的东西，没有任何问题。所 以过去iTunes的很多实践到一定时候就成熟了，就会结出这个果实。
张亮：所以你的结论是，学习乔布斯关注产品细节的一面？
周鸿祎：我觉得他有一个特点，我是学到了。当然我看产品的时候，我就跟跳大神似的，灵魂出窍了。怎么说呢？就是我当时好像变成了一个「没有任何耐 心、很急躁、对计算机对很多东西了解不多，甚至用东西很粗鲁的最小白的用户」。所以很多产品到我这儿一用，用不了几分钟我就找出毛病。其实你说，我是一个 工程师，再难用的产品能难得住我吗？但恰恰我在用产品的时候变成一个最普通的用户，变得很挑剔。
张亮：不过乔布斯很著名的一个习惯就是从来不做用户调查。
周鸿祎：乔布斯其实只是不喜欢做焦点小组（Focus Group）。焦点小组的问题是，它太假。你把用户拉到一个语境里，问他很多问题，这一定会误导用户。
但是我相信，乔布斯一定花很多时间在琢磨用户是怎么想的，我不相信说这东西都是在他心里一个人憋出来的。我相信乔布斯会在生活中问很多朋友，没准儿 他会跟很多人去聊天，他也会有很大的阅读量，包括他会上网去看。比如说他做iPhone的时候不就说吗，每个人都有手机，但都觉得很难用，他自己也觉得很 难用，因此就问为什么不能做一部不一样的手机。这就是他在了解用户的需求和想法。
张亮：你是怎么了解用户需求和想法的？
周鸿祎：我了解用户的方式很简单，我会经常会变成一个普通用户，去使用外面的公用电脑，这才是最真实的环境。我也会去看普通人的电脑，因为你可能不 是安全专家，所以我在你的电脑上去用我们的软件，或者我问你的意见，比问专家的意见更可靠。我看《电脑报》、《中国电脑教育》这样的报纸，我很喜欢看上面 的读者来信，这里面聚集了大量的用户反馈。
这跟我的经历有关，我读书时就创立过公司，后来在方正我想的也是要把我的东西卖出去。所以很多时候我不是以技术人员的角度看我的产品，而是我会带着产品去听普通用户为什么不用它，或者为什么人家骂它。这种东西经历多了，你就慢慢地能从普通用户的角度去理解问题。
张亮：你刚才讲到乔布斯从iPod到iPad，并不是基于战略，而是摸着石头过河闯出来的。其实你自己也是在奇虎做了很多事情，最 后在安全领域做出了成绩。这两件事，都是有偶然性的，甚至是盲打误撞。但平时你也能看到很多创业者，他们有很多奇思妙想，但就是选错了方向，而且调整不过 来。为什么你们能闯对领域，他们闯不对领域？
周鸿祎：你别忘了，我进入安全领域时，已经36、7岁了。乔布斯回苹果时也42岁了，iPod又是在那几年之后了。我们的之前的经历和积累是很丰富 的。我认为你看到的那些不靠谱的人，他一定没有经验，基本上什么都没干过，只是凭想象。其实有的时候你也会看到有的人闯对了领域，但是做不起来。
我举个例子，很多人说我做浏览器，是从2004年就投资了世界之窗，当时我就踌躇满志。错了。当时是我的老部下要走了，他在我这儿干了几年，我把他 培养起来，他说他要去做个浏览器，你要帮我。其实我当时对做浏览器不太看好，因为那时候我还不敢做浏览器，所以我做浏览器插件去控制浏览器。这是3721 的思路。而且我也知道，国内做的浏览器没有核心技术，就是IE加一个外壳。但是他说这么多年我也替你做了很多事，从情理上我当然说，我就会支持你。这件事 没有那么功利。
后来为什么突然要收购世界之窗呢？外面有很多分析，但是我告诉你最真实的原因。我们做360的时候，越做越发现说大部分安全入侵是从浏览器开始的， 用户浏览网页就被挂马了，我们当然会很自然的想到要解决浏览器的安全。那你说这次我为什么不做个插件来干这事呢？你知道我干3721插件让我吃够了骨头 了，所以我肯定就不会再想干插件了。所以这时候我就会自然想到世界之窗。
我一直在说，一个人一定是复合的，当你做一个决策，它是来自许多方面的。所以你的经验不足，你的积累不足，你是做不出某个决策的。
我们做安全做到那程度了，因为我做的那个投资，对浏览器的理解也越来越深入，浏览器市场的变化被我意识到了，我的经验跟原来不一样，已经超越原来做插件的时候，这个决策很自然就出来了。
我再举个例子，今天很多人说Foursquare，都在琢磨如何抄。你们知道它的诞生经历吗？他的创始人很早前就在做城市信息搜索（city search），不太成功，后来又做一个基于定位的酒吧交友，也不太成功就卖给了Google。到最后，他把城市信息搜索加上定位交友加上一些游戏性，变 成了Foursquare。就像做火药，你把硫磺加木炭不行，把木炭加硝酸也不行，但把这三样东西按一定比例掺在一起就变成一个大炸弹了。变成炸弹之后， 大家就会说，只要你同时研究硫磺、硝酸和木炭，你就能做炸弹了，但这是不行的，没有东西是这么研究出来的。
总的来说，人在年轻的时候做事不能太功利，你如果踏踏实实把每一件事把握好，即使当时没收获，它也在你的DNA里埋了一个东西，未来很多东西会被串在一起，发挥作用。
张亮：外界看来，乔布斯是前互联网时代的产品经理，他用很长时间打磨一款产品，近乎独断的决定要什么功能不要什么功能，比如iPhone刚出来时没有很多用户觉得最重要的拷贝粘贴功能。对于互联网时代的产品经理们，这是不是不可复制的？
周鸿祎：我觉得不是这样的。做产品，一定要做优雅方案，不要做完美方案。比如iPad，很多人列出来iPad的20个缺点，我觉得这个思考点就错 了。iPad用于工作肯定不方便，它不能多任务、输入也不方便。但人家没有设计成那个样子。如果它的定位是去击败笔记本，那它到处都是缺点，它就死了。但 iPad的定位就是一个娱乐工具——能够满足所有人需求的东西是没有个性，而且你越追求完美，方案就越复杂，周期就越长。而创新追求的就是在一个点上打动 人。
这个东西很复杂，我刚说使用产品时我能模拟主流用户，但同时你不能被用户牵着鼻子走，你要学会过滤用户的声音。因为每个用户有每个用户的想法，有的能代表一类需求，但有的你一看就只能说对不起，这个我做不了。
这是一个需要很长时间积累的事情。有的用户需求你一看就觉得很重要，有的表面看觉得没什么，但挖掘下去，能否看到用户都没有意识到的需求。
作为产品负责人，你永远要想办法去进球，而不是关注于不漏球，光想着怎么不漏球，也进不了球。
张亮：你说做产品要追求优雅，但优雅这个概念很难定义的。
周鸿祎：谁说的？优雅就是用你最少的资源、最合适的方法去满足用户的需求，不要过度去解决。
张亮：相信很多创业公司都在思考一个问题：该不该像乔布斯一样精益求精再发布产品？
周鸿祎：不要等到产品很精益求精了再发布。事实上，我认为互联网时代发布产品有点像参加聚会，你自己先说一个想法，别人再给你补充。20年前你做一 款产品，要先做市场调查，天天要做计划做预测，也不知道怎么获得用户反馈。但互联网给我们提供了机会，你的产品今天发布，明天就能看到反馈，要充分利用这 个优势持续不断的改进。所以要有精益求精的精神，但想清楚没有产品会做到完美。
张亮：在乔布斯的诸多决策中，有没有什么是你认为明显错误或看不懂的？
周鸿祎：他的AppleTV就很不成功，我觉得在这个问题上他想的还没我想的明白。
当年我看陈天桥同志和他的盒子战略不成功，就一直在思考这个问题。后来我也买了好几台Wii，好几台PS3，好几台Xbox 360，有的送人，有的就当蓝光播放机用。后来我发现，通过电视控制客厅是一个很大的战略，绝对不能用做电脑的思路去做。就像微软用Windows的思路 去做手机和平板电脑失败了，苹果做AppleTV时也用的电脑思路：你要通过无线把你电脑里的视频转到电视上看。我觉得这个思路是极端错误的，普通人用遥 控器连PC，立马就不会操作了——我觉得电视是世界上要做到最简单的电子产品，因为普通老头老太太都得会用。
我投资了一家机顶盒公司，非常简单，只要连上网，另一头连上电源，网上所有的P2P的视频资源你都可以看，没有所谓的下载的概念。你设想下，你拿到 一个盒子再接上电视，你的期望当然是五分钟就能看电影，如果告诉你今天晚上看不了，明天早上再看，你就立马没有心情了。所以苹果做AppleTV，还欠缺 一件事，就是一张P2P网络。
这次Google TV做的也不对，为什么呢？里面做了太多的功能，太复杂。我应该给施密特写封信。
张亮：严格的说，苹果并非互联网公司。它有音乐业务和广告业务，大家也在猜测他会进入搜索、社交市场，你怎么看苹果的网络战略部署？
周鸿祎：每家公司都有自己的DNA。苹果也有它的DNA，Google做硬件一定做不过它，但也许苹果做搜索引擎就是做不过Google。我感觉他们对互联网、对社区的理解还是差距很大的。现在它手里这么多现金，应该收购一些公司。
不过我个人认为有些东西是个命，就像苹果能做高端市场，这种气质学别人不来，这就跟你身上可以穿满名牌但你的气质就是不像一个英国三代的贵族。还是做最好的自己比较好。
张亮：最后的问题：你心目中乔布斯的接班人应该是什么样的？
周鸿祎：再找一个乔布斯是不太可能了，应该是萧规曹随吧，他制定的方向和战略，继任者追随，依然会是很大的公司，不过未来的机会可能抓不到了。
