(1)您对《三国演义》持批评的态度，请问那是出于什么原因让您有这样的评价? (2) 您对《水浒传》的批评又是出于什么原因呢? 答：我对这两部文学经典进行批评，有多种原因。这里有自救的原因，也有“救孩子”的原因;有理念的原因，也有情感的原因。但最根本的原因是“爱”的情感原因。因为我爱自己的祖国，所以不愿意看到这两部作品继续毒害中国的世道人心。一百年前，我国的伟大启蒙家梁启超先生在《论小说与群治之关系》一文中就指出，中国群治腐败之总根源，有一源便是来自小说。他说：“吾中国人江湖盗贼之思想，何自来乎?小说也;吾中国人妖巫狐鬼之思想，何自来乎?小说也。……小说之力直接间接以毒人如此其甚也。”(参见梁启超《饮冰室文集》之三第十二页至十五页，台北新兴书局，民国四十六年再版本)梁启超所指的小说便是《三国演义》和《水浒传》等，这些小说害人之深，“毒人”之甚，梁启超是看到了，可惜一百年来的中国人仍然没有看到，直到二十世纪下半叶乃至今天，中国人仍然不理会、不重视梁启超的警告，仍然用电影、电视剧、连环画等各种形式广泛传播“江湖盗贼思想”，广大青少年仍然以《三国》、《水浒》中的英雄为榜样。这两部小说对中国世道人心的影响超过一千部、一万部理论著作。它不仅影响中国人的“意识”层面，而且影响到“潜意识”层面，正在造成中华民族新的文化性格。现在中国到处都是三国中人和水浒中人。面对这种状况，我不能不像梁启超那样，用最大的力度，再敲一次警钟，再发一次大忠告。 中华民族的原形文化非常伟大，又非常单纯。例如《山海经》中的女娲、精卫、夸父等都是不知计较、不知得失、知其不可为而为之的英雄，后来，中国文化不断产生变形变质，变到明代所产生的《三国演义》，这部小说便成了中国的心机、心术、诡术、阴谋的大全。三国时代对立的各方，表面上是军事力量的较量，实际上是伪装术、欺骗术的较量，谁最会伪装、最会欺骗，谁的成功率就最高。中国民间有一句警语：“少不看水浒，老不看三国”，因为愈是看《三国演义》，就愈长心机心术，心理就愈来愈变态，变到极端，人就变成“妖”，就不走正道而走歪门邪道。许多老人变得极圆滑、极世故，丧失所有的天真与诚实，完全不像人样，就因为心里充塞着《三国演义》的那一套生存密码。 《水浒传》对于青少年的危害更是无比巨大。《水浒传》崇尚的是暴力，是杀戮，是造反。这部小说的主题是“造反有理”。我并不是说造反都没理，如《西游记》中的孙悟空，他造龙王和玉皇大帝的反还是有一定道理，特别是他在取经过程中造“妖魔鬼怪”的反更有道理。但孙悟空的造反有唐僧紧箍咒的制约，不滥杀无辜，有道德伦理规范。而《水浒传》的“造反有理”则遵循这么一个公式，即“凡是造反使用什么手段都合理”。在“替天行道”旗号下，只要是“造反”，那么，滥杀无辜、滥杀孩子、滥杀女子、吃人肉、剥人皮，一切均属“天经地义”。为了逼朱同上山入伙，吴用就指使李逵把四岁的婴儿(小衙内)砍成两半，为了逼卢俊义上山，起义队伍甚至进行“屠城”，这一切也天经地义。水浒英雄标榜“替天行道”的伟大革命目的，可是，天底下哪能用血腥的黑暗手段去达到光明伟大的目的?我在《双典批判》中表明，我不相信使用卑鄙的手段可以抵达崇高的目的。我还表明：手段比目的更重要，手段高于目的，大于目的。甘地、托尔斯泰之所以强调“非暴力”手段，便是他们认识到手段最重要，只有文明的手段才能抵达文明的目的。我和李泽厚先生合著《告别革命》，所谓告别革命，也就是告别暴力手段。并不是告别人类的“自由”、“平等”、“社会公平”、“永久和平”等理想。 (3) 您可以说说《三国演义》中哪个人物是您不欣赏的吗?原因是什么呢? 答：《三国演义》中的两个主要人物，曹操与刘备，我都不喜欢。历史上真实的曹操，我喜欢;但文学中(《三国演义》)的曹操我不喜欢。这个人物被《三国演义》的作者罗贯中写成一个“黑心人物”，心太黑了。心太黑，便心狠手辣，极端自私，宣称宁可我负天下人而不让天下人负我。而高尚的心正的人，其做人的原则正好与此相反，如《红楼梦》中的贾宝玉，他做人的原则是不计较天下人怎么对待我，重要的是我怎样对待天下人。他的姨娘(赵姨娘)老是要加害他，但他从不说赵姨娘一句坏话。贾宝玉对待父亲、弟弟贾环也是这种宁让他人负我，我不负他人的态度。曹操杀王垕、杀杨修、杀祢衡、杀吕伯奢一家，都是谋杀，既不讲“情”，也不讲“理”，只讲“利益”。 我更不喜欢刘备。在《三国演义》中，他是最善于伪装的人，在“煮酒论英雄”时，连曹操也被他骗了。如果曹操的权术属于“法术”，刘备的权术则属于“儒术”，表面上讲“仁义”，实际上则不仁不义，他骗刘璋夺四川，说的是“兄弟之情”，做的则是谋取江山。文化大革命中的一些政治野心家、阴谋家崇奉三条“政治得胜密码”：一是政治无诚实可言;二是结成死党;三是抹黑对手。这三个诡术全来自刘备。虚伪，是腐蚀人性最可怕的毒药。 (4) 您可以再说一个《水浒传》中您比较不喜欢哪一个人物么?理由又是什么呢? 答：我最不喜欢李逵，因为他太嗜杀。这位“英雄”身上有两个大特色：一是嗜杀;二是仇恨女性。鲁迅先生早就批评他不分“青红皂白，排头砍去”。尤其让我最不能忍受的是他以滥杀为乐，杀人时有一种“快感”，就像剁猪肉一样，有剁人肉的快感。他在狄公庄抓到那一对恋爱中的青年男女后，就把他们抓来剁碎，在斧头一上一下中得到最大的快乐。这是人类中的怪物，远离人性的怪物。不幸的是，我的同胞至今还有许多人把他视为英雄。当李逵用大斧头把小衙内这个四岁的婴儿砍成两半的时候，如果想到这婴儿可能是自己的孩子，你能喜欢李逵吗?但许多人想到，这是官员的儿子，是阶级敌人的儿子，所以就歌颂李逵、崇拜李逵了。 (5) 您知道韩国人甚至比中国人更喜欢《三国演义》这样的故事吗?您是怎么看的呢? 答：我完全不知道韩国人如此喜欢《三国演义》，你的这一信息让我感到惊讶。鲁迅很早就说过，为什么中国人喜欢《三国演义》和《水浒传》，因为中国是一个三国气与水浒气很重的国家。也就是说，中国人喜欢《三国演义》、《水浒传》，有其国民性的基础。如果韩国人喜欢《三国演义》，那就是说，韩国也是“三国气”很重的国家。所谓“三国气”，是指“三国”似的“国民文化心理”。国民的潜意识里对权术、心术、诡术失去警惕性和批判能力，对“伪装”、“面具”这一套危害人性、腐蚀人性的坏东西失去反感和恶心感，就抵御不了《三国演义》。如果韩国人能反省一下为什么喜欢《三国演义》，那么，这种“反省”，便是对天真天籁的召唤，便是“真诚”、“诚实”等优秀品格的重新觉醒。 (6)您在《红楼梦》上的研究可谓是专家了，所以您的‘红学’派思想是您批评《三国》和《水浒》的原因么? 答：我的确非常喜爱《红楼梦》，但即使没有阅读《红楼梦》，我也会批评《三国演义》与《水浒传》，因为从少年时代开始，我从内心深处就讨厌权术、阴谋和“暴力”。我觉得《三国演义》与《水浒传》是我灵魂感到恐惧的根源，一想到这两部小说中的情节与人物，内心就颤抖。在文化大革命中，我天天听到“造反有理”的呼喊，也天天看到“语言暴力”(大字报，大批判)和“暴力语言”(打人，践踏人，武斗)，更是充满批判《水浒传》的激情与冲动。出国之后，我进入第二人生，在新的人生中我的心灵更是作“反向努力”，即不是走向功名、权力与财富，而是返回婴儿状态、赤子状态，这种反向意识与《三国演义》的整体意识格格不入，我觉得，离《三国演义》愈远，便愈是靠近单纯的婴儿状态。老子所说的“复归于朴”、“复归于婴儿”，对我来说，就是要朝着与“三国”的相反方向走。我甚至觉得，学校教育孩子该怎样做人时(道德教育)，应当告诉孩子们：千万不可做曹操、刘备那一种“三国中人”。 我批评《三国演义》与《水浒传》的起因不是《红楼梦》，但我确实常常把《红楼梦》作为镜子、作为参照系来看《三国演义》与《水浒传》。《红楼梦》高举的是心灵的火炬，其主人公贾宝玉具有一颗最纯粹的赤子之心。整部《红楼梦》是王阳明之后最伟大的“心学”，但它不是思辨性心学，而是意象性心学。贾宝玉的生命特点，是完全没有“三国”中那种心术与心计，他很傻，完全不知道算计，不知道得失，不知道嫉妒与仇恨等。离贾宝玉愈近，就会离刘备、曹操等愈远。我们的心灵方向，是朝着贾宝玉走，还是朝着刘备、曹操那里走，是根本不同的选择。 (7)韩国人不太喜欢《红楼梦》您知道么?您认为主要原因是什么呢? 答：我不知道韩国人不喜欢《红楼梦》。这种“不喜欢”，让我感到了可惜。不过，我不怪韩国人的不喜欢，因为要真正了解《红楼梦》，真正理解《红楼梦》所蕴含的伟大心灵并不容易。中国人在“以阶级斗争为纲”的时代里也误读了《红楼梦》，以为《红楼梦》是阶级斗争的反映，是反封建的教科书。有许多家长也不喜欢自己的儿女读《红楼梦》，他们误以为《红楼梦》是一部言情小说，甚至是一部“泛爱”小说，不知道《红楼梦》是一部很了不起的心灵小说，布满佛性、布满同情心、布满大慈悲精神的小说。其主人公贾宝玉不仅有人性而且还有佛性，他是一个准基督、准释迦牟尼。在他心目中，不仅没有敌人，甚至也没有坏人。在人类文学史上，还找不到另一颗如此纯粹、如此宽厚的心灵。所以我称它有如创世纪第一个黎明诞生的眼睛，一点杂质都没有。也许韩国的读者还没有读出贾宝玉这颗“心”的真实内涵。 (8)您当初离开大陆是出于什么原因呢?您想不想回国? 答：我当初离开大陆，表面上看是政治原因，即只有离开才有政治上的安全，毕竟我卷入了“六四”运动，支持了学生的民主要求。但深层的原因是我比别人更充分地意识到时间紧迫，当时我已四十八岁了，没有太多可进行精神价值创造的时间了。我必须“自救”，必须借此机会逃离政治，逃离社会的是非，逃离太热闹的生活。文学对于我，不仅是一种兴趣，而且是一种信仰。我必须为信仰作出各种牺牲和各种努力，包括暂时离开我的祖国。所以我说我的逃亡不是政治逃亡，而是美学逃亡，是“存在论”意义上的逃亡。 我已在二〇〇八年第一次回到北京。去年我的母校厦门大学纪念建校九十周年时，我又应邀回去当了演讲嘉宾，作了五场演讲，之后又到成都、汕头、泉州、上海等地作了十几场演讲。近几年国内出版了我许多(26本)书籍。可以说，我已回国了。但为了赢得自由时间与自由表述，我还是愿意住在美国，在洛基山下守住自己的“象牙之塔”，以让自己仍然沉浸于深邃的精神生活中，以完成更多的精神创造。 二〇一二年四月十九日 美国马里兰
