导语 北京大学历史系和中古史研究中心的陆扬教授把自己定义为刺猬型的学者，自谦“只能在一个缩得很小的范围内进行聚焦式的工作”，但这只刺猬脚下的大地“却仍可以有天宇一般的浩瀚”。最近他的第一部论文集《清流文化与唐帝国》由北京大学出版社付梓发行，在学界影响广泛的唐宋变革论是该书“点到为止”的一个议题。藉此机会，记者在燕京学堂明净的会客室采访了陆先生。这个访谈在某种意义上就可以体现他那刺猬式的渊博和敏锐，他对唐宋变革论的思考与认识，无疑会带来不少启发。
澎湃新闻：唐宋分野在二十世纪备受中外史家关注，其中内藤湖南提倡的唐宋变革论影响极大。内藤湖南为何提出这一论说，其核心观点是什么？
陆扬：在史学界，唐宋变革论如今时常沦为一种分析古代社会变迁的“方便法门”，对唐宋这段时期很多复杂的现象，学者在提供解释时往往贴上一个“唐宋变革”的标签，而不是在反省分析框架是否有效的前提下做深入的分析，这就逐渐形成一种方法论层面的惰性，从而使唐宋变革论这一概念失去解释的力度，甚至对未来的研究产生误导。对真正关注和研究这个问题的学者来讲，这个概念的价值和问题都很复杂，甚至可以说对不同的学者来说，它的涵义其实并不相同。如果要追溯这个观念的提出，内藤湖南毫无疑问是首创者，并且仍旧是最为重要的一位。已经有学者指出，他至少在1909年就有了这一看法的雏型，而公开发表完整的看法则是在1922年，虽然内藤本人并没有直接用唐宋变革说这个说法。他的这一观念，在西方学界被称作“Naito Hypothesis”，即”内藤假说”，英文的表达更精确些，因为内藤提出的这个观点，来自于他个人对中国历史的印象式把握，而非出自更为精细的论证。内藤湖南提出唐宋变革论的来龙去脉，学界已有不少讨论，张广达先生就撰写过精彩的长文加以分析（《内藤湖南的唐宋变革说及其影响》，收入《史家、史学与现代学术》，广西师大出版社，2008年）。内藤对这一假说只做过概括性的阐述，其核心观点并不难掌握，然而内藤为何能提出这些观点，他的前提预设又是什么，尚有进一步探讨的空间，学界在这一点上的认识仍然比较模糊，而这一问题其实非常重要，因为影响今天我们评估他这一假说的学术价值。
内藤湖南唐宋变革论的核心，其实是对唐宋这段历史时期的统治结构和社会结构变化的性质的概括，简而言之，就是从唐到宋是一个从贵族政治转向君主独裁体制的过程。这个过程在他看来并不只是体现出唐和宋的不同，而是中国历史的一个重大转向，也就是从中世进入近世。所谓君主独裁，就是把权力集中到皇帝一人手上，并通过与之配套的官僚体制来展现这种权力。正是因为这种权力的高度集中，统治对象之间的等级差异反而变得不那么明显了。在内藤看来，这种特殊形态的君主独裁制贯穿了宋以后的中国社会，成为中国社会最突出的特点，而君主独裁下的社会阶层反而相对平等，也就是平民社会取代了贵族社会，平民社会的结果是社会流动的大大加速。跟平民社会相对的前一个阶段是贵族社会，贵族社会的特点是有一个群体，即“由地方有名望的家族长期自然相续”，从而产生具有极高社会地位的“世家”，它拥有的社会资本使它得以垄断政治权力，并足以抗衡君主的权威。虽然帝制一直存在，但在这种常态里面，贵族制度能够分享部分统治权。内藤湖南这一看法就影响了他对唐朝制度的认识。迄今仍有很多历史学者将唐朝的三省制视作较为合理的官僚制度，但内藤对三省制性质的理解就大不相同，认为体现了贵族力量和君权的妥协。按照皇帝意旨由中书省写下来的诏书，门下省有权审阅、驳议，因此门下省就代表了贵族的意志。这一看法后来为许多有代表性的日本唐史研究者所接受。
内藤这个观点自然不是凭空掉下来的。中外学界大都认为内藤的唐宋变革论是受西洋史的影响，尤其是西洋史研究中的历史分段说的影响，在这一点上学界基本没有疑议，但是内藤这个观点和西洋史分段说之间的具体关系又是什么呢？学界对这个问题的认知并不充分。其实这个观念并不是直接套用西洋史分段说就能得出的，而是应该有更为具体的影响来源。很有意思的是，内藤这个思想与托克维尔在其名著《旧制度与大革命》中的看法很有相通之处。《旧制度与大革命》与那时分析法国大革命性质的论著观点都不一样。当时的重要史家都把大革命视为资产阶级对贵族的反动。恩格斯在为马克思的名著《路易·波拿巴的雾月十八日》写的第三版序言里表达的看法应该可以代表马克思本人的立场：
法国在中世纪是封建制度的中心，从文艺复兴时代起是统一的等级君主制的典型国家，它在大革命中粉碎了封建制度，建立了纯粹的资产阶级统治，这种统治所具有的典型性是欧洲任何其他国家所没有的。
托克维尔的观点却完全不同，他认为中世纪贵族拥有对抗君主的力量，这在无形中为自由提供了保障。法国为什么走向大革命，是因为以太阳王路易十四为代表的王朝的空前独裁，把贵族原有的身份和特权彻底消灭了。法国贵族虽然还存在，但实际变成了一个只领薪水、在朝廷有一些名义上的地位的阶层，他们没有自己的封地，也没有自己独立的意志，从而失去了independent pedigree。冯棠在翻译《旧制度与大革命》时就注意到这部著作中所用的 noblesse 和 aristocratie 两个名词的重要区别。其中noblesse正相当于内藤湖南所用的“贵族”，而aristocratie则接近于唐宋转型之际出现的士大夫阶层。前者凭借的是出身，后者则是国家机构的官僚。他谈到旧制度瓦解时认为其根源便在旧制度的王权，但这种王权与中世纪王权毫无共同之处，“它拥有另一些特权，占有另一个地位，带有另一种精神，激发另一些感情；这便是国家行政机构，它建立在地方权力废墟之上，向四面延伸；这便是日益取代贵族统治的官吏等级制度”。从旧制度到大革命，这是更进一步的独裁、大众的绝对独裁，结果是人的自由的丧失。大革命不是走向民主，而是走向绝对专制。托克维尔的看法几乎可以说是 counter intuitive（反直觉）的，这往往是杰出史家的特点。内藤的情况也类似，他是否受到托克维尔的影响还有待研究，但他把贵族制跟君主独裁对立起来的分析路径相当特殊，宋代的君主独裁就类似于波旁王朝这样的旧制度。当然托克维尔将真正的贵族制度和自由联系在一起，具有褒扬的意涵，内藤则对中国中世贵族社会并无多少好感。但内藤这个思路并不是直接从中国历史观察得来的，而是受了西洋某些特殊看法和日本的历史情形的启发以后，再去看中国社会，然后去找证据，发现好像是这么一回事。比如我前面提到，在他看来门下省的驳议就体现了贵族的意志，事实上唐朝前期中书省和门下省的成员大都属于一个勋贵集团，并不能如此清晰地分割。
内藤湖南以来，日本和国际学界对唐宋变革的认知产生了种种新的看法，关注的层面也不断变化，但总起来说，这一视角有两个关键点，一是类似刚刚谈到的从贵族社会转变为君主独裁之下的平民社会这类比较具体的论断；二是几乎所有强调唐宋变革的学者都有一个或明显或隐含的预设，即这一变化是整体性的，而且变化前后的各个层面相互间有一种对应关系，即一个方面变了，另一个方面也跟着变。第一个关键点是学界通常关注的，常常通过实证性的深入研究来修正或批判；但第二个关键点则未引起足够的反省，比如社会经济的发展就会影响到政治的变化、社会精英意识的变化，但历史的逻辑未必存在这种对应关系。这里存在两个问题，一是社会的不同层面，其历史变化的节奏并不一样；二是不同层面之间的关联其实很复杂，比如学界常提出唐有哪些特点，宋又有哪些特点，仿佛那些特点是相互吻合、相互促进地造成了一个全盘的变化。这种分析模式其实是静态的，仿佛选取唐宋社会的某一个节点，各做一个横切面，然后比较他们的肌理，但实际上那一横切面中的各种成分，都有各自的发展脉络。
事实上在内藤之后，日本学界对唐宋变革的探讨有逐渐向社会经济层面转向的趋势，这一点在宫崎市定的研究中尤其突出。把唐宋变革论从政治制度扩展到社会经济，比如他把中唐以后的政体界定为“财政国家”，就是比较典型的例子。宫崎这样的京都派学者都有此转向，更不要说西方学界讨论的唐宋变革更着重于社会层面的变化，甚至延伸到经济层面的变化，对政治制度的演变，讨论反倒变少了。即使讲社会层面的转变，也是侧重社会精英（social elite）——西方人讲aristocracy，日本人讲贵族，这个概念本身是有问题的，是从日本转过来的西方概念。中国的门阀也不等于贵族，他们讲贵族大都是从社会阶层的角度考虑的，而不是从政治角色考虑的。
澎湃新闻：除了政治形态之外，唐宋之际的经济和军事方面是不是也经历了非常大的变革？
陆扬：日本学界的唐宋变革论本身也在内藤湖南之后出现了一些重要的转型，其中之一就是对经济变化的重视。内藤湖南关心的主要是政治体制，到了宫崎市定便开始转向社会，而宫崎对西方学界的影响并不亚于内藤湖南，因为宫崎的研究更具体，虽然内藤湖南的学问非常好，对历史很有洞察力，但他的写作是粗线条的，不像宫崎市定那么精细。加上二十世纪四十年代以后，中国学术生态变了，西方学界基本无法接触中国学术界的研究，同时中国学术本身也出现了停滞，所以西方的中国史研究基本上都是受日本的影响。可以说西方最重要的研究唐宋史的学者，他们的学术脉络和资源大都有日本学术的渊源。
谈到唐宋变革，西方的学者尤其重视经济史。其中从经济角度讲唐宋变革的伊懋可（Mark Elvin）曾经出过一本颇有影响的著作，叫《中国历史的形态》（The Pattern of the Chinese Past）。当然，这书也受到了一些批评，比如杜希德认为有的地方依据不足。但总的来说，伊懋可认为，唐宋变革其实是经济的转型、技术的转型、生产模式的转型。经济转型的一个主要方面，就是江南的农业开发和市场的发展造成了中国经济重心的南移。我们看唐朝前期的贡赋，主要来自三大块。江淮还不是最重要的，尽管它的地位在逐步提高。当时天下粮仓仍在河北，河北的贡赋在安史之乱之前对唐帝国的运行有着很关键的作用。对唐廷而言，安史之乱最严重的后果就是几乎完全失去了河北的赋税。除了依靠江淮的贡赋，唐代中央的财政收入还有一部分来自于四川，但四川地区的政情一开始并不如江淮稳定，到唐德宗以后巴蜀地区跟朝廷的关系才比较稳定地确立下来，因此在这之前只能依靠江南。这样就必须强化对江南的控制，同时也加快江南开发的步伐，这两个因素是相互关联的。这个问题当然还可以具体分析，有的学者进一步精细化，认为在唐后期，江南尚未能称为经济的重心，更主要是财政的重心，因为江南是朝廷贡赋的主要来源。这种看法也有一定的道理。毫无疑问，从唐朝中后期开始，中国的经济重心确实在南移，到了北宋这种格局就彻底确立了。
军事结构的变化是另一个十分重要的层面，因为这直接导致了唐后期权力结构的重大变化。这一变化我虽然在《清流文化和唐帝国》里没有太多涉及，但始终是我理解唐后期整体变化的一个重要前提。这一变化有宏大的历史背景，既有唐朝作为中国历史上罕见的多元帝国在面对欧亚世界巨大变化造成的因素，也有帝国内部经济和社会条件等变化的原因。在这方面日本学者的贡献最为卓著，尤其是日野开三郎，很早就注意到在八世纪中期以前唐朝军事阶层构成出现了变化，也就是招募来的官健或健儿（即职业兵）逐渐成为唐帝国军事人员的主要成分，更重要的是日野洞察到这一现象带来的巨大影响。在他的名篇《支那中世的军阀》中分析了职业兵如何与唐后期的藩镇体制结合，
从而形成一种特殊的阶层。他的这个观点后来被很多学者所接受，比如日本的堀敏一、栗原益男，美国的 Charles Peterson 等等。这一情况的出现既是较长时段内社会变化的结果。八世纪前期，唐代的均田和租庸调等制度的崩坏造成越来越多民户失去土地，他们原本是唐代府兵的来源，如今越来越多的这类民户不得不逃亡他乡，成为所谓客户，他们中不少就接受唐朝的招募而成为职业兵。另一方面，职业兵的大规模出现，也是唐帝国应对所面临的严峻的国际形势采取的措施。七世纪以后，唐帝国面对的不再只是像突厥这样结构较为松散的游牧族群军事联盟（nomadic confederacy），而是政治军事组织日趋严密的区域型政权。吐蕃、契丹、回鹘、渤海和南诏等等都是，有的像吐蕃甚至具有了扩张性和多元性帝国的格局。以“飞鸟使”著称的驿站系统使远在西藏高原上的逻些的吐蕃赞普可以掌握千里之外的瞬息动静。唐代边疆面临的这些问题，要求唐朝拥有庞大的常备军（stationary army），从而大大加速了庞大的职业兵阶层的形成，而这一被称为“健儿”的职业兵群体在安史之乱之后成为藩镇体制的关键组成部分。
我个人的理解是唐后期职业兵的来源大体有两种，一是破落或失去土地的农民，一是进入唐朝核心区域的粟特、契丹、党项、沙陀等外族人口。后者投身唐代军队系统并持续扮演相当重要的角色，但这类出身域外的群体已不同于唐前期以部落为单位替唐帝国征战的突厥、铁勒等部众，率领这些部众的军事领袖同时拥有番族贵族的身份。这些部众是唐代前期军事霸权的重要基础。这种情况在安史之乱初期仍可看到，比如于阗国王尉迟胜率领五千精兵奔赴中原救援。即便在哥舒翰率领的军队和安禄山的叛军在潼关展开空前决战时也仍可看到，但这种情况在此之后渐渐稀少，除了沙陀的崛起这少量的例子。唐中期进入唐朝军队服务的外族成员在身份上更接近所谓的雇佣兵（mercenary）。安禄山就是从雇佣兵一步步上升到节度使的。另一个非常突出的例子就是奚族出身的张忠志，早年投身唐帝国军队，后来成为安禄山的得力部将，安史之乱中又在叛军与唐廷之间不断反复，最终以选择认可唐廷权威而获得李宝臣的赐姓，以成德节度使身份统治河北数州。李宝臣虽是番族出身，但他的行事作风，具有了种种职业武人的特点。
而日野开三郎的特出之处在于，他注意到职业兵这个现象，却并没有停留在现象本身，而是进一步注意到职业兵和朝廷以及他们直接归属的藩镇领导层之间的复杂关系。职业兵的前提是要养家糊口，这造成了他们既依赖朝廷又对朝廷缺乏忠诚度的矛盾状态。他们期望的是维持现状，能够解决温饱问题，在唐后期藩镇时期更形成地方利益集团，因此他们既不愿意为朝廷卖命，但也不会真正挑战朝廷的权威，而是始终处于与朝廷讨价还价的状态。可以说到了唐朝后期，不少军事力量强大的藩镇基本处于一种羁縻的状态，总体上在唐廷的灵活处置之下相互间形成一种动态的力量平衡，所以安史之乱发生之后，唐朝还能利用这种动态平衡来达到统治的目标。日野开三郎讲中世的军阀，所谓“军阀”，不光是指武人出身的节度使，还包括具有职业兵性质的镇兵。镇兵跟节度使之间的关系也是很复杂的，朝廷就可以利用他们之间的矛盾，从而维持地方的稳定。镇兵毕竟不愿意冒险对抗朝廷，但是那时的局势确实是不稳定的，不断有兵变发生，但只要没有一个有野心的节度使，局势总体上是可控的。这才是为什么唐后期朝廷和藩镇之间有博弈的空间，也能维持一个动态的平衡。清流文官在唐代中央占据了中心地位之后，唐代进一步通过用“文”和宦官等举措来改善对藩镇的控制，因此以为藩镇的问题大体就解决了。但镇兵实际仍处于羁靡状态，镇兵并不愿意为朝廷打仗，所以当黄巢起来以后，唐帝国就崩溃了。归根到底，还是唐朝对职业军人的性质缺乏充分的认识，也并没能真正解决这个问题。这个问题直到宋朝才算获得比较好的解决，宋朝的兵变相对就少很多，政治体制的稳定性也强很多，但代价是造成军队战斗力的下降。
澎湃新闻：在这些经济和军事上的重大变化之下，唐帝国却似乎仍能在相当长的时间内维持其统治和帝国的相对完整？能谈谈这种统治的维持是依赖何种方式实现的吗，特别是在这中间科举扮演了怎样的角色呢？
陆扬：这是一个非常重要的问题。唐帝国并不像一般的看法那样，在后期就迅速崩溃，而是产生出相当惊人的持续力。甚至可以说，唐后期从帝国体制里产生出来的种种自我延续的能力，为以后的中国社会奠定基础。有意思的是，这在当时并非唐朝独有的现象，拜占庭在九世纪初也经历了一次非常成功的帝国复兴。两者相较，除去一些相似的军事财政体制的改革，唐朝比较突出的特点是运用了“文”的力量来体现帝国特别是皇帝的权威，并成功地将“文”和权威的联系推广到帝国的各个层面，这就是唐朝科举制度的核心价值和最重大的意义。
就制度层面而言，唐宋科举有较强的延续性，但是形式上的延续不等于科举的性质和给人的观感就一致。特别是通过科举获得成功的人，他们在社会上如何被看待，这是更值得研究者重视的问题。我们强调唐代科举，并不是泛指所有考试，而是集中在像进士科这样具有核心意义的考试上，也就是强调文学才能的科举。唐宋进士科虽有形式上的类似，在性质上却是天差地别。这一点西方学者早就注意到了，反倒比重视制度史的中国学者敏感。中国学者执着于探究制度的起源和制度的框架，往往认为相似的制度就会有类似的效应，事实上不同历史境况下类似的制度模式可以扮演截然不同的角色，科举可算一个例子。唐代的进士科表面看只是一种文学考试，而不是选官。当然这个讲法或许有些偏颇，因为科举确实是一种选官的手段，只是并不是考完就直接授予官职。这意味着什么呢？我在《清流文化与唐帝国》里面提到，唐代科举严格来说不是官僚选拔的渠道之一，而是对未来最高的政治精英的身份的认可手段。虽然每年进士科的及第人数只有二三十人，但造成的辐射力极强，是真正软实力的表现。科举成为一种对人才身份的界定，因此在形式上唐朝并不是把进士科考试和选官直接挂勾。进士及第的人仍需要通过在吏部的考试，或者制举等特殊的形式。现代人可能会把直接当官、不直接当官看得很重要，但唐人未必这么认为，他们可能有更长远的眼光，这样就可以看到进士科做大官的比例极高。实际上一旦通过进士科的考试，肯定是很了不起的，至于具体的细节，比如吏部的考试，其实是次要的。所以唐代科举就成了对人才身份的一种界定。这一变化的标志性事件就是开元二十四年贡举的主考官由吏部考功员外郎变成了礼部侍郎。那时进士科已经变得很受重视了，原来的主考官是吏部的考功员外郎——开元之前，在制度上还是把科举当作选官的渠道，可是到了开元时期，考试的士子对此很不满意，说明他们的自我意识上来了，后来主考官就改为礼部侍郎，这样就完成了身份上的转化。唐代清流是一种身份上至高无上的地位，并不通过职官的权力来体现，而是无形之中一种地位和身份的象征。礼部侍郎正好给了他们一个极大的满足，既提高了他们的地位，又转换了他们的身份。
以前我讲过科举的两重性，不能光重视制度，否则无法解释，他们即使不做官，考中进士便名闻天下。这背后有社会心理对他们的认可，而且这种认可远远比授予某个官职更重要。这是唐朝的一个特点，跟宋朝就不一样。宋朝很明显就把它作为选官的渠道，既保存唐朝时通过科举带来地位的尊贵，同时扩大科举取士的规模，把进士及第的人数大大增加，真正把它纳入常规性的官僚体制里。这里还是要援用“贵族社会”这个概念，贵族社会的精神是，科举把这批人特别抽出来，拔到至高无上的地步，这样就奠定了清流的基础。科举到了后来为什么越来越重要？主要就是跟政治有关，科举选拔出来的士子是要代表皇帝说话的，你的书写变成治国的文字，本身是有力量的，这就是所谓“大手笔”。有了这个力量，科举的地位才高。通过科举后，并不是做个文人，在社会上写诗作赋，而是要进入词臣的系统，然后要做宰相，这样就把皇权和语言真正结合起来。因为皇权是个人化的，必须要通过语言来体现。这个传统中国很早就有了，《尚书·尧典》里就有了，不过那个时候还没有出现特殊皇权，唐朝恰好发展到这个阶段了。科举成为支持清流文化、清流政治，或特殊意义上的皇权的一个手段，因此通过科考的人才就不是一般意义上的人才，而是要体现至高无上的身份。所以才给科举这么高的地位，并不是简单的对文学的重视。
另外，一个制度重要与否，并不只是通过今天的政治学去理解，有的时候还需要从文化、礼仪等角度去理解。比如说，科举的礼仪性很强，科举在唐代的社会生活中占有非常重要的地位，礼仪实际上是塑造形象、提升地位很重要的手段。宋代在这方面跟唐朝比就相差很远了。唐朝考科举时要在长安登大雁塔，等于是在公众的眼里把进士的形象固定下来。这是表达身份的一种特殊手段。严格来讲，唐代后期真正称得上代表帝国形象的展现，就是在长安的一系列与科举相关的礼仪，辐射力极强，不仅影响到了尚在帝国范围内各阶层和区域，也影响到了周边的政权，比如契丹等等。
澎湃新闻：在国家形态上，唐宋有什么不同吗？
陆扬：要谈国家形态这个问题，有必要回到内藤的说法，也就是他所谓的君主独裁和贵族社会。首先我要纠正内藤贵族社会这个概念，这当然需要大量实证的研究。早期在这方面的实证研究，中国学者是最出色的，完全修正了内藤的说法。虽然中国学者对内藤湖南唐宋变革论的修正并没有引起足够的重视，甚至没有引起中国学者内部的重视。这是因为关注唐宋变革论的学者，往往不关注南北朝门阀的研究，而研究南北朝门阀的学者没有把他们的贡献真正运用到唐宋变革的分析，这两者之间有内在的脱节。这就要说到唐长孺先生的贡献。唐先生有一个很重要的观点，他讲南北朝时期士族的升降，认为每个时代士族的构成都不一样，这就从根本上颠覆了门阀固定性的认知。在南北朝，门阀和政治的关系就很密切，并不像人们讲的那样是完全跨越政治的形态。另外一个很重要的贡献，就是田余庆先生对东晋门阀和皇权之间的关系做了非常细致的梳理，虽然只是集中在东晋一朝，但这个研究很关键，可以说他挖了一个很深的“坑”，这个“坑”辐射力很强。
唐长孺和田余庆的研究可以互补，可以让我们重新看南北朝的门阀，这跟内藤湖南说的贵族社会完全不一样。但这还没有延伸到唐朝，所以我的工作一定程度上就是把这些东西用到唐朝研究上。虽然我的分析更多的是从政治文化的角度着手，跟唐先生、田先生分析的角度和取径不完全一样，但他们的研究对我是很有启发的。拿唐朝的统治精英来说，我们必须把社会话语中的地位和政治上获取资本的渠道分开来，两者不能混为一谈。这是我要强调的一点，不能再讲唐朝是贵族社会，不能因为他们是大姓，就说他们是门阀，实际上他们最重要的资本并不是门第，而是其他的渠道。
要说国家形态的话，上面所述是一个方面。另一个方面是君主独裁。长期以来，人们认为君主独裁是从北宋开始的。就我个人的感觉而言，讲到君主独裁，似乎隐含着这样一个判断，即君主对时局、对所有政治资源都有充分的掌握，君主的控制力很强。但仔细分析唐代的话，我们会发现唐代的君主独裁恰恰是出现危机的时候，在危机时刻重新调整这个制度，以确保哪些东西是君主可以掌握的。君主独裁最早出现在八世纪末，尤其是德宗等君主在位的时代。宋朝的君主独裁更倾向于政治体制，而唐朝更倾向于个人的权力，比如宦官。这就是唐代的特色，跟宋代不一样的地方。
澎湃新闻：除了日本学者对唐宋转折的观察和研究，华人学者也提出了很有影响的论说，比如陈寅恪的中唐论、刘子健的两宋之交论等。
您是如何看待这些论说的？
陆扬：陈寅恪从来没有关心过中唐，他虽然有文章讨论唐后期的历史，但好像没有“中唐论”这个说法。他谈唐宋时期的变化并不是从这个角度去概括的，他更经常提的是“赵宋”。陈寅恪从赵宋回看的倾向非常清楚，但他有不一样的地方。其他学者从赵宋回头看唐代历史，一般不太注意南北朝到唐朝的变化，而陈寅恪同时又很注意从南北朝的制度（而不是政治）看隋唐，这种组合颇为罕见，可以说兼具两种视角，但这两种视角的形成则各有其背后的理路和思想资源，两者之间并非不存在一种紧张关系，怎么去调和这两种视角，他本人目前存留的著作里似乎并没有清晰的说明和深入的探究。
我手头在写一篇文章，讨论陈寅恪为什么会把他的研究重点最后集中在唐代。余英时先生有一篇《试论陈寅恪的史学三变》，他的总体解释当然很有说服力，但还是没有解释这个问题，陈寅恪为什么最后会把研究重心放在唐朝，而不是魏晋南北朝？我自己是做唐史的，对这个问题有一些基本的想法，比较能体会他的研究脉络。比如他为什么会想到这个问题，甚至为什么会把这个问题放在这个脉络下来讨论。我那篇关于对对子的文章（指《陈寅恪对对子说别解：兼论陈寅恪的文史之学》，正式发表时题为《陈寅恪的文史之学——从1932年清华大学国文入学试题谈起》，载《文史哲》2015年第3期）已经略微有所涉及，不过侧重点是外在的制度上的要求。他从清华国学院转向历史系，这样就得把自己的学问从国学院体制下的那种规范转为历史系那一套教学和科研体系，但更重要的是内在的层面。
陈寅恪为什么选择唐史？这应该不是一个简单的选择，而是目的性很强的选择，而且，他从赵宋回过去看唐代，也不是简单的赞扬宋朝。陈寅恪受两个人的影响最大 ，一个是朱熹，一个是欧阳修。他在史学上的一些判断，尤其是对隋唐的判断，深受朱熹的影响。他用斩截的语言概括性地把历史大脉络揭示出来，这应该是受到像《朱子语类》一类著作的启发，所以能用三言两语把很复杂的现象说出来。欧阳修的史观对他也很有影响。可以说他最初是通过读这些东西进入唐代的。
我一直在想，陈寅恪最初是什么时候进入唐代的。他给王国维写的挽词里面用了不少唐代的典故，其中有一句“依稀廿载忆光宣，犹是开元全盛年”，很明显套用了杜甫的“忆昔开元全盛日”。很多人感到奇怪，为什么一般人都看作衰世的晚清，陈寅恪会当作开元盛世？其实唐末有一段时间是承平的，从宣宗到懿宗长达三十年，是唐朝中后期相对最安定的时期，基本上没有什么内乱，完全是清流的统治。
这个时期的承平气象，让很多士大夫回忆开元盛世的光景。当时出现大量笔记谈论开元，并不是因为那个时代乱，恰恰相反，而是进入一个让他们能够联想起开元的时代。从今天的角度看，唐末怎么会是盛世呢？但是如果站在士大夫精英的角度，那个时候的小闹小变并没有什么大不了的——这牵涉到历史感觉的问题。唐朝灭亡有很强的突发性，虽然它积累了各种矛盾，但要是没有黄巢出来，唐朝未必会崩溃。扯得有点远了，不过我的意思是说，清朝和唐朝一样，都是从内部解体的，而且，除了唐朝，我们找不到另一个朝代跟清朝有这样的相似性。而陈寅恪身处晚清，本身又是个极其敏感的史学家，他选择唐史作为自己的研究重点，可能有这方面的考虑。
陈寅恪为什么做元白诗考证？一来是因为元白诗里面历史资料比较多，二来恐怕是针对新文化运动中对白话诗历史的建构而来。在他看来，胡适、钱玄同等人并没有真正理解元白诗，只欣赏其白话文学性的一面，却忽略了元白。陈寅恪解读元白诗的方式，如今未必学界都接受，但他有一点很了不起，他是把元白诗放在整个晚唐科举书写系统里来理解，关注到科举带来的诗体上的一次革新，是文化上的一次革命。这个角度对理解唐后期的诗歌确实很有帮助。用元白诗证史，那是史实的考证，并不是陈寅恪所有的工作，他真正重要的工作是研究科举的写作，实际上诗体和文体是相合的，这个才是他最大的贡献，反倒这一点被很多人忽略了。
至于两宋之交变革说，这是刘子健先生很重要的观点。不像郝若贝等人忽视对政治的研究，刘子健深受中国传统史学的影响，注重从政治的角度进行研究。另外，刘子健的两宋说跟宋元明过渡论（transition）很有关系。
宋元明过渡论的关键有两点，其中一点就是地方性，宋元明过渡论不大关注最上层的政治体制的变化，更关注大一统帝国跟地方社会的关系，即local society跟imperial government 之间的关系是否发生了根本性的变化。宋元明过渡论特别强调这种关系的变化，而唐宋变革论恰恰在这点上强调不足，因为唐代缺乏史料，只能谈论藩镇与朝廷的关系。如果要谈论某个地域与朝廷的关系，唐代在资料上远远不如宋代丰富。宋元明以后，就可以讨论地方跟朝廷的关系。“华南学派”的研究基本上可以跟宋元明过渡论连起来，但宋元明过渡论跟以前的明清专制说不一样，明清专制说关心的还是政治体制方面的问题，而宋元明过渡论不管上层怎样，关心的是地方社会怎样融入帝国的意识形态里去。
澎湃新闻：美国的中国史学者也很重视唐宋变革论，并在前人研究的基础上发展出新的观点，其中郝若贝（Robert Hartwell）和韩明士（Robert Hymes）堪为代表。您在《清流文化与唐帝国》的“序论”中对郝若贝提出批评，认为“这一论说基本是以宋代成熟期的某些现象为出发点，用化约的方式制造出唐代的某种理想形态，将两者加以比较以确定变化的特性，并且找寻导向宋代这些现象的唐代元素，这是一种典型的后见之明”。能否展开来谈一谈？
陆扬：郝若贝关注唐宋变革，但主要是想解释宋代，对唐代的解释非常有限。郝若贝这辈子最重要的一篇文章就是《750—1550年中国的人口、政治与社会转型》（“Demographic, Political and Social Ttransformation of China, 750-1550”）。他原来是做经济史的，主要关注两个问题，一是唐宋以后经济的变化，二是想探讨经济变化怎么影响社会阶层的流动。谈到社会流动，自然要讲到何炳棣和Edward A. Kracke, Jr.，他们在西方学界最早注意到科举对中国精英阶层流动的影响。何炳棣研究的是明朝，跟他合作的是芝加哥大学的Kracke，他很早就提出科举对社会阶层的流动有关键性的影响，而他的研究重心放在宋朝，只是他没有像何炳棣那样做深入细致的分析。郝若贝当然受到他们的影响，他想更深入一步，探索社会经济是怎么影响社会阶层的流动的。他后来发现，社会阶层的流动性并不像何炳棣他们讲的那么大，他主要着眼于社会精英，提出三段论，他认为宋以后，尤其是南宋以后，社会经济的变化，尤其是江南经济的发展，促成了地方精英的产生，而地方精英更关注地方事务，不再把重心放在中央做官。这只是我对他的观点的概括，至于他讲得对不对，还要做很多分析。
最有意思的是，郝若贝接受了一个常规性的认知，也就是唐朝是贵族社会这个观点。对这一认知有贡献的学者很多，其中包括我的老师杜希德先生。为什么唐朝实行科举制，仍然是贵族社会呢？杜希德先生认为，科举对官僚体制的构成没有造成很大的变化。如果要细讲起来，杜希德的这个分析是针对陈寅恪的。陈寅恪认为武则天以后科举不得了，造成很大的影响，他是从政治文化的角度把握这段历史的，而杜希德是社会史家，他虽然也重视制度，但他觉得这个制度创造出来的只是很小一部分人。在这一点上我跟杜先生的看法迥然不同，因为少数人创造的社会想象力可以很大，尽管科举制造出来的人才确实只占社会总人口很小一部分。在这个基础上，杜希德先生认为，实际上更多的人还是通过门荫等渠道进入仕途的，而门荫很容易跟贵族联系起来。在他眼里，唐朝社会还是一个受门阀大族掌控的社会，而孙国栋等学者的研究都可以支持这个看法。郝若贝接受了包括杜希德在内的这一系列看法，从而简单地认为唐朝是贵族社会。而我认为“贵族”这个概念本身就有问题，因为它忽略了很多关键性的变化。比如清流的变化，清流根本就不是门阀，而是通过其他渠道构成的新群体。
郝若贝另一个重要的贡献在于，他认为北宋前期出现了一个所谓职业官僚群体（professional elite）， 这群人在中央把持朝政，地位又很高，家族之间互相联姻。郝若贝认为这是宋朝的一个特殊现象，既不完全倚靠出身，又不算地方精英（local elite），是士大夫的一种过渡形态，他把北宋精英定义为这样一种类型，尤其是在北宋前期到中期。这就跟刘子健的两宋变革说对应起来，这两种说法构成了一种竞争关系。
在郝若贝那个时代，社会史在欧美学界比较受重视，而政治史研究越来越不受重视。而且，西方学者比较重视概念、理论训练，当时就占据了上风，包括韩森（Valerie Hansen）、韩明士、Paul Smith在内，都是宾大培养的。他们从社会的角度探研中国历史，逻辑比较清楚，对史料的掌握也有相当深入的造诣，跟西方的对话又很多，显然盖过了刘子健的两宋说。郝若贝的贡献就是他注意到职业官僚群体，这是挺有意思的，但我觉得职业官僚群体并不是从宋朝开始的，实际上唐朝就已经有了。清流群体从某种意义上讲就是职业官僚群体，只是他们是另一种定义上的职业官僚群体，所以郝若贝讲的比较笼统，他的观点后来受到Beverley Bossler等学者的修正。
韩明士主要是要印证郝若贝士族地方化的观点，用来解释像江西抚州、浙江金华这些地方突然间在科举上取得成功。他们认为，到了南宋，士大夫把重心从朝廷转向地方——这里面其实相当复杂，既是生活方式的选择，同时在做出这种选择之后，会建立起一套新的人生观。西方学者像包弼德的贡献就在于，把宋明理学跟精英的活动结合起来，认为宋明理学建立起一套新的世界观。这套世界观正好对应地方精英的身份，从理论的层面给他们实际生活提供支持，使他们在地方上安顿下来，做一个士绅（gentry），做一个地主（land owner），关心乡里，又有各种文化资源，但心理上他们未必局限在这样一个小地方，可能还有很大的抱负，而理学恰好填补了他们内心的这种渴望。
但是，郝若贝这样概括唐朝，犯了一个很大的错，忽略了宋朝很多制度出现的根本原因。他在解释宋朝出现的一些现象时会有不恰当的偏重。一些现象的出现在逻辑上并不是那样的，就是因为他把唐朝的历史简单化了。我们的工作其实是要从根本上改变人们对宋朝制度来源的认识。比如宋代的文治，赵匡胤为什么要搞文治？是他拍脑袋想出来的吗，还是因为五代的战乱？显然不是的。“文”的体制在五代已经逐渐被接受了，进入统一的帝国的时候，这套东西就可以用上了。原来在分裂的局面没办法施行的，到了宋代可以施行了。也就是说，五代为后来施行文治奠定了一个基础。以前往往认为宋代是反五代的，其实宋对五代也有很大的继承性，我们应该注意到历史的另一面。
澎湃新闻：有学者认为，唐宋变革论是向前追溯中国历史，将中唐以后跟之前相比较得出的认识。如果向后看，则是宋元变革论，变化从南宋开始，贯穿整个元代，开始中国历史走向近代的滥觞。另外，也有学者提倡宋元明过渡说。这几种超越朝代的长时段历史观察，是否可以说反映了学界对中国古代史研究的一种新倾向？
陆扬：这也不能说是一种“新”倾向。中国的学者虽然也渐渐关注这些问题，但我们的研究常常是以朝代为单位的，甚至在学术体制上也是以朝代为单位的。这当然会限制对问题发展的脉络的认识。但是跨越朝代的研究，也有它的问题所在，即往往忽略政治的影响。所谓跨越朝代，表面上看它更注重长期的结构性的变化，潜在的现象就是它忽略了政治史的研究，因为它的一个预设就是政治对人的影响是最小的。恰恰在中国的历史上，政治对人的影响是非常大的。政治史研究的重要性并不在于研究内容的本身，而是说历史变化的脉络中哪些因素是起到非常大的作用的。西方学界忽略朝代本身，往往看不到人事的变迁，从而产生一些假设，认为政治在古代中国并不重要。而这个看法是很成问题的，所以我们今天要回到政治史研究，并不是要回到传统的路子上去，而是要重新看一个朝代背后的观念和认知。毕竟古人对朝代的意识是很清醒的，虽然不是历史上的每个层面，但古人对朝代变迁的很多层面是有认识的，或至少是意识到的。比如说，政治在唐代人的生活中就特别重要，因此政治史对了解唐代社会具有关键性的意义，甚至在某种情况下，政治史对唐朝的意义会超越在南北朝和宋朝，因为它跟精英的结合特别紧密。
（本文刊于5月29日《东方早报·上海书评》，原题《陆扬谈唐宋变革论》。
