2014年是波兰正式加入欧盟十周年，与巨变二十五周年一样也是这年的“大日子”。如果说巨变意味着波兰脱离了苏联控制的东方阵营，那么“入欧”就标志着波兰最终加入了西方阵营。前者意味着转轨的开始，而后者标志着转轨的完成。它不但体现了波兰国内政治经济体制的根本变化，也体现了这个国家在国际舞台上的新角色和世界政治的新视野。
入盟以来，波兰作为“新欧洲”最大的国家，曾出任2011年欧盟轮值主席国，波兰前总理布泽克曾任2009-2012年欧洲议会议长，尤其是2014年乌克兰危机的爆发，波兰作为欧盟中与乌克兰接壤的主要国家首当其冲，而波兰总理图斯克又恰巧在此时当选新一届欧洲理事会主席(“欧盟总统”)，这一切都使波兰在国际事务中的作用更加重要。为了解如今波兰人对一系列国际问题的看法，7月20日下午我们拜访了波兰著名的智库——波兰国际关系研究所。
这是个拿国家钱的研究型NGO。在国外，这样的学术NGO，或者说是智库NGO并不少见。尤其是欧洲,由于福利国家的传统，NGO的财政资源由国家资助的比重比美国高得多，而民间捐款的比重则少得多。有人把这种现象称为“后福利国家”——福利国家本来是国家直接出钱由政府机构来办公益。后来关于“福利国家病”的种种说法流行起来，除了经济自由主义者那种“福利国家养懒汉”之类众所周知的批评外，还有一种带左派色彩的批评是说，民主政府直接办公益有两个问题：一是民主制下“多数决定”的公益方向可能会忽视一些少数弱势者的需要，例如少数族裔、某些非常见病患者，更不要说根本不能投票的濒危动物需要保护，“多数决定”的公益未必会考虑或充分考虑这些事。但这当然不是说“少数决定”就更好，而是说，无论多数决定的民主政府还是少数决定的独裁或寡头政府，处理这类事都可能“政府失灵”。而这种不赚钱的公益自然也是“市场失灵”的领域，这样看来就还是由民间志愿者来做更靠谱。二是官办机构会有衙门习气和科层化、文牍化的弊病，据说效率不高，尤其是不利于创新，像研究所、智库那样的机构，都搞成官办是不好的，所以如果不是都由民间搞，至少也应该有民间的一块。
但民间这一块，只要公众认为必要，政府还必须供养。“后福利国家”并非“自由放任”，政府没有操控之权，却有资助之责。也可以说它是“福利国家”的升级版：由政府直接出资办公益，变成政府出资支持“非政府组织”办公益。
本来，当代发达社会的一个趋势是“第三部门”(政府与企业之外的第三类机构)的兴起。这类机构本有NGO(非政府组织)和NPO(非营利组织)两个属性，理论上应该靠慈善、志愿资源来运作。但是，随着这些年来先进国家的社会公众对“第三部门”的期望值越来越高，有限的慈善、志愿资源没法搞越来越多的事。于是，一方面它们开始谋求经营性收入，只要这些收入是用于充实公益资源，而不是没入内部人的私囊。换言之，为公益而营利的“社会企业”仍被视为NPO。另一方面它们开始接受政府资金，只要这些资金不影响其独立性。换言之，政府有责资助、但无权操控的组织仍被视为NGO。
剧变前旧体制下的波兰自然也不会有这种事。但是巨变后既然政府成了真正的“公仆”，则责可问而权受限就是很自然的。笔者在《十年沧桑》一书中有一章专门谈及波兰的非政府组织，这次来波兰，我们也少不了要与这些组织打交道。国际关系研究所就是其中的一家。如前所述，这个所的经费主要由国家财政资助，但研究项目和结果都不受政府的影响，体现了一种多元架构的氛围。
当天参加会谈的有：研究所项目主管普奥谢尼克、东欧及东南欧项目主管科辛斯基，以及东方问题专家苏德里克·塔塔、负责欧洲事务的福尔姆谢维茨研究员和杜德金斯卡研究员。我们的座谈内容主要围绕乌克兰问题中波兰的态度、对俄经济制裁的后果、欧洲解决能源问题的出路、中波两国间互相的认知度，还有入盟前后波兰的变化等等展开。
主人开始就介绍说，自波兰加入欧盟至今，国内的生产总值翻了一番多，即使是在欧洲金融危机期间，波兰经济依然保持着正增长。很多人认为，这二十五年是波兰历史上发展最好的时期，而入欧后的十年又是二十五年中最好的时期。首先是基础设施建设明显受益。从2004年5月到2013年底，波兰共获得欧盟各种援助基金超过七百亿欧元，绝大部分都用于基础设施建设。目前，波兰很多工程项目都得到欧盟基金的支持。其次，产品出口和海外市场也随之扩大，从而拉动了整个经济的发展。在入盟前的2003年，波兰与欧盟的贸易额只有一百三十五亿兹罗提(约合四十五亿美元)，而2013年双边贸易额已经超过了一千亿兹罗提(约合三百三十三亿美元)。波兰外长西科尔斯基曾表示，如果不加入欧盟，波兰的发展起码要落后五年。
但是持否定意见的声音也不在少数，尤其是我们到波兰的这几天，听到的不同意见甚至比在国内几年中听到的都要多，为此我们与几位波兰专家进行了开诚布公的探讨。
乌克兰危机与经济制裁
金雁：乌克兰问题是目前国际热点问题，作为乌克兰邻国的波兰总体上持一种什么立场?我们知道，由于乌俄冲突，波兰现在成为向西方世界传递信息的直接来源，在抵御俄罗斯威胁方面的屏障作用越来越重要，使得整个西方世界都无法小觑，所以波兰在欧盟的地位上升，据说波兰总理图斯克将要当选欧盟理事会主席?
普奥谢尼克：图斯克当选的消息还没有宣布，应该不会有什么变数了。乌克兰这个题目太大，一两天也谈不完。先声明一点，我们国际事务研究所是属于国家财政支持的NGO，但是保持自己独立的立场。在欧洲有很多这样的学术NGO，因为政府需要一些与政府意见不同的独立研究机构，以避免舆论的单一化，国家需要民间的声音，需要有一种独立超越的立场。
乌克兰问题涉及方方面面，在波兰并没有一种“国家声音”和“国家口径”，我们只代表自己的看法。我可以简单地讲一下，由于我们对俄罗斯在历史上有不好的评价，对乌克兰的评价总体上比俄罗斯要好，但是也有一些不和睦、不友好的记忆，我们彼此之间的历史就像家庭中的兄弟打架一样。对波兰来说，非常重要的一点是独立安全的乌克兰的存在至关重要，东部边界的稳定是我们国家利益追求的目标。当然波兰也想与俄罗斯保持睦邻友好关系，没有波兰人希望与俄罗斯剑拔弩张、兵戎相见，我们期待在国际社会的压力下，俄罗斯出现积极变化。
从我们的角度来看，是俄罗斯在打击乌克兰，并不是乌克兰做了有损于俄罗斯的事情，而是俄罗斯不允许乌克兰脱离俄的轨道成为独立自主的民族国家。俄罗斯是强势的一方，通过这次事件，可以窥见普京恢复帝国的野心在膨胀，所以很多媒体以“苏联并没有死亡”为题做文章并不是没有道理的。俄罗斯在上一轮输掉冷战后，企图利用一切机会扳回一局，它自认为对前苏联国家仍然具有发号施令的权力。俄罗斯对乌克兰是一种非常规战争，既没有一定的战线，也没有前后方之分，他们没有权利并吞克里米亚，这对欧洲来说是一个危险的举动和信号。
其他国家也有俄罗斯人居住，如果俄罗斯以此为借口，说为了保护本民族的人民，就可以策动那里的人反对政府，或者提供军事援助，或者干脆把一块领土吞并，恐怕没有哪个政府可以容忍这样的做法。在哈萨克斯坦、波罗的海有俄罗斯人，也有波兰人，难道可以以此为由挑起事端吗?本来这些问题都可以通过协商手段解决，而不是武力冲突。前提是俄罗斯要禁止支持分裂分子。马航飞机的调查还没有结束，一些飞机的残骸就被拿走，不见踪迹，给进一步调查造成很大的困难。不管是美国还是俄国人都知道是谁干的，使用的是俄罗斯的武器，他们说要打军用飞机，结果使民航那么多人死亡，这是人类文明的一大悲剧。
秦晖：感谢您对贵所的说明，和你们一样，我们也是中国的独立学者。我们认为乌克兰局势是冷战以后很大的一个转折点，对未来的影响远远大于“9·11”，后冷战时代的一个转折点是“9·11”事件，但乌克兰事件的影响从长期看会超过“9·11”。在我们看来，之所以有顿涅茨克、卢甘斯克事件与克里米亚事件，与西方的态度有关，由于克里米亚很容易被俄罗斯得手，没有付出什么代价，助长了俄罗斯的气焰。
这次普京在克里米亚问题上不是支持所谓“独立”，而是采取直接并吞的做法，这开了一个先例。我们看到世界上所有从一个国家闹分离的地区，哪怕是受外面“同胞”的鼓动，通常也不会公然“归并”过去。包括前苏联范围内的四个冲突热点：摩尔多瓦附近的德涅斯特河东岸地区、亚美尼亚和阿塞拜疆争夺的纳戈尔诺-卡拉巴赫、俄罗斯和格鲁尼亚发生冲突的南奥塞梯和阿布哈兹，这些地区的冲突都是俄罗斯在背后策动的，后两个地方还直接与俄罗斯接壤，但是都采取了闹“独立”，而不是所谓“回归”一个强国的做法。相反另一个例子是西方支持的科索沃，那是阿族人要脱离，但是它并没有归并到阿尔巴尼亚，也是宣布独立。在国际关系中，一个国家并吞另一个国家的领土，是要比让这个地方“独立”更过分、更严重的违反国际法的行为。俄罗斯也知道这一点，但是它为什么要这样做呢?我觉得主要就是想得到中国支持。要是克里米亚“独立”，中国断然不会支持，因为中国不可能赞成分离主义。现在俄罗斯不是让其“独立”，而是使其“回归”，这虽然在国际法上更唐突更惹众怒，但普京就是想中国更可能接受。
欧洲国家在这次事件当中太多考虑自己的利益，这会让东欧国家感觉靠不住吧?东欧国家入盟的一个很重要考虑就是“安全保障”，而真到了紧要关头，老欧洲采取的“丢卒保车”策略让新欧洲心生疑虑，在“疑欧”的背景下又更容易产生恐俄情绪，对欧洲自身的军事力量不足以与俄抗衡表示担忧，似乎是东欧地区相当普遍的想法。这方面波兰如何体现自己的立场?如何克服对俄罗斯能源的依赖?
苏德里克·塔塔：7月22日这个地区八个总统开会，波兰会提出自己的主张，主要是要提高地区安全，加强协调性，让北约的军队在这个地区有更大的活动权利。已经有立陶宛和拉脱维亚表示支持波兰的立场，因为他们和我们同病相怜，对俄在乌克兰的所作所为很容易产生联想，这就使我们面临着同样的问题。当然他们更甚，因为他们国内的俄罗斯人不少，他们更害怕国内的俄罗斯族在普京策动下也闹将起来。
至于在能源问题上，我们觉得不是我们依靠俄罗斯，而是俄罗斯依靠我们。谁都知道，俄罗斯是“石油天然气经济”，石油天然气的出口占出口总额的百分之六十五至百分之七十，没有了能源杠杆的支撑，它的经济马上就会往下掉。2009年的油价下降，俄的经济衰退就很明显。现在制裁俄罗斯的后果已经显现出来，俄国资本外逃现象严重，通胀率达到百分之九至百分之十，卢布已经跌到历史最低点。石油与天然气占俄产生总值的百分之五十，油价要到一百零四美元，俄国的收支才能平衡。2014年已经发展停滞，已经有人预测2015年俄罗斯经济将萎缩百分之一点五到百分之二，油价每下降一美元，俄罗斯就会减少收入十七亿美元。如果人们不买它的能源，俄罗斯的经济就会垮掉，所以俄通过能源杠杆来达到政治意图的做法最后吃亏的还是它自己。
秦晖：俄罗斯现在想和中国联手就是想解决这个问题，你们可能也知道，原来中俄能源合作并不顺利，长期以来输油管道的铺设只停留在协议上，2014年却有了重大突破，5月普京访华签署了三十多项中俄合作项目，尤其是中石油和俄天然气公司签署了为期三十年、中俄四千亿美元的《中俄东线供气协议》。
苏德里克·塔塔：但是我们在欧洲也有其他办法，我们一直在为寻求能源供应多样化，减少对俄罗斯能源的依赖而努力。我们可以使用液体天然气，也可以提高核能的装机容量，还可以开采页岩气。另外也有挪威的天然气，如果使用挪威的天然气，一年内就可以完成设备建造。
我们维谢格拉德集团在能源安全方面将采取共同的立场。俄罗斯频频使用能源武器，其实反倒会加强欧洲的团结。虽说加入欧盟成为成员国是要让渡部分的主权，但实际上欧盟三十个国家各有各的利益。在能源问题上虽然各想各的办法，面临同样的问题可以促进我们推动共同的能源政策，整合地区能源网络。挪威的天然气价格虽然很贵，但是我们有信心解决能源问题。反过来想，俄罗斯不卖给我们又能卖给谁呢?俄罗斯向中国出口天然气，现在管道还没有铺设，几年以后才能建成，俄的经济状况可撑不了那么久，现在油价进入下行通道，而俄罗斯不向欧洲出售天然气，岂不少了主要的买家?这也会使他们的利益受损。
金雁：谁对谁的依赖程度更大?俄罗斯说，西方对俄罗斯的依赖程度要大于俄罗斯对西方的依赖程度，在波兰我们听到了相反的说法，到底哪一种更正确呢?
苏德里克·塔塔：这个结论你们想一想就知道哪方面说得正确。俄罗斯是一国对多国，多国的损失可以稀释和均摊到各个国家中，也许从总数上一个国家要承担那么大的负担的确很严重，但是分解开来就算不了什么。而俄罗斯就是指望能源而活着的，没有了能源筹码它还有什么?换句话说，俄罗斯经济对能源出口的依赖程度大于我们经济对能源进口的依赖。而俄罗斯能源出口对欧洲市场的依赖更是大于欧洲能源进口对俄罗斯供应的依赖。当然这只是就经济而言，就体制来说，俄罗斯也许比我们有某种“优势”，普京可以把损失转嫁到老百姓头上，他们历来就是这么做的。我们就不行，老百姓是受不得委屈的。但俄罗斯牺牲老百姓也不能太过分，毕竟不是苏联时期了，牺牲百姓太过分，普京政府的信任度就垮了。
秦晖：波兰、包括欧洲都站在乌克兰一边。但波兰是不是对乌克兰还有些疑虑，尤其是波乌历史上也曾经有过纠葛，比如现在乌克兰最强烈的民族主义组织——斯沃博达，他们虽然反俄，但是在历史上也反犹、反波，这会不会影响波兰对乌克兰的态度?
普奥谢尼克：二战之前，乌克兰的民族主义不是在苏联的乌克兰部分，而是在(当时属于波兰的)西乌克兰，都在波兰。这就是为什么与波兰形成敌对关系。二战时的班杰拉既反苏也反波，杀了几万波兰的老百姓，所以波兰人对尤先科把班杰拉塑造成“民族英雄”是有看法的。从二战以后直到上世纪六十年代，在西乌克兰都有反对苏联的组织存在。对乌克兰的民族主义，要看什么时代，谁的压迫最大、最直接，或者说相对容易打击就反对谁。从波兰的角度讲，我们不喜欢乌克兰的民族主义，这是显而易见的事情。虽然现在的乌克兰民族主义分子和过去已经不一样了，即便如此，他们两个最大的民族主义政党在选举的时候也只得到了百分之二的选票，所以我觉得乌克兰的民族主义不是很大的问题，当然也要小心。
乌克兰事件后的欧洲态度
金雁：我们也是看到了这一点，我们所指的欧洲，主要不是指新欧洲，而是指老欧洲，老欧洲在这次事件中显得很被动，不愿意殃及自身。正如你们所讲的一样，俄罗斯实际上就靠卖能源，它骨子里是不希望切断天然气供应的。在经济全球化时代，都是你中有我，我中有你，入盟以后，新欧洲是如何看待老欧洲的?
福尔姆谢维茨：所谓“团结的欧洲”只是一种说法而已，欧盟是建立在所有成员国平等的基础上，欧洲从来就不是一个整体，其实每个国家都有自己的利益。西欧有一些与俄罗斯进行贸易的大公司，这些大公司的利益决定了他们对俄罗斯的态度，各个国家都在拨拉自己的算盘。以法国为例，2011年俄法签署了一笔大单，以九点五亿欧元卖给俄国两艘“西北风”级的两栖攻击舰，这是二战结束以后西方国家第一次向俄罗斯出口高精尖技术含量的武器。签单的时候并没有发生“乌克兰危机”，但是随着俄乌冲突的升级、克里米亚危机和马航事件的发生，这桩买卖能否履行也引起人们的关注。美国和欧盟对俄罗斯采取经济制裁措施，希望法国能与他们共进退，以取消合同来教训俄罗斯。法国却说要坚持“契约精神”，没有也不想对俄毁约。
最近有一个记者说，马航的飞机被击落之后，荷兰变成了东欧国家，这是一个很大的变化，因为以前那些大公司总在说服政府不要打压俄罗斯，经济利益至上。马航飞机事件让他们意识到还有比商业利益更重要的东西，东欧地区安全中多了一个荷兰，这是我们希望看到的变化。
金雁：在马航飞机上还有三十八名澳洲人，所以澳大利亚也成为继荷兰之后与东欧采取同样立场的国家。澳大利亚总理提出要与普京“单挑”，虽然是玩笑话，但也不失为一种姿态。
福尔姆谢维茨：西欧的态度也有变化，最近欧洲已经有很大的反思。过去欧洲人认为，两次世界大战以后欧洲再也不会有战争了，人们唯一关心的是发财和生活质量，那些战乱、疾病和族际冲突远离欧洲，完全没有考虑到危险临近。现在人们不这样看了，他们看到俄乌冲突就在他们的眼皮底下。以前只有波兰的政治家提到俄罗斯是一个危险的国家，总是强调“防俄之心”不可无，西欧人就会说，那是因为你们波兰人与俄罗斯长期不和谐，其实俄罗斯没有那么可怕，是因为你们有心理阴影才会导致如此。现在由于西欧感觉到了俄罗斯的威胁逼近，恐怕不会再认为是波兰人多虑了，反而会感觉这是一种有战略思维的前瞻视野。
秦晖：在这个问题上中国应该与波兰有差不多相同的经历，尽管现在中俄关系密切，但是中国在上世纪六十年代与苏联的关系很坏，毛泽东因为苏联威胁太大，甚至愿意和美国改善关系来共同对付苏联，可是现在一些中国人似乎已经把这些事情忘记了。
波中两国的相互认知程度
金雁：波兰人怎么看中国?怎么看这个政治上变化不大，但经济已经走上市场经济道路的庞然大物?怎么处理与中国的关系?
杜德金斯卡：对中国新的变化，我们一时还难以判断，还需要观察。但是有一点，国际国内政策与以前有所不同，一方面更积极地发展国际空间，另一方面更加有自我保护意识。这样一来，周边环境的严峻恐怕是新的领导者要面临的问题，中波关系这两年发展得很快，也很积极，但是主要集中在经济领域。
金雁：在波兰民众心目中，中国是一个什么样的形象?人们对中国改革和“中国模式”有什么样的看法?
福尔姆谢维茨：总体而言，现在是越来越好了，越来越积极了，以前负面评价的文章不少，现在媒体对中国的态度比以前好，现在我们学中文的人越来越多，更多的人从经济角度感觉到中国在当今世界的重要地位。
秦晖：您说的负面评论都是些什么内容?
福尔姆谢维茨：比如公共决策过程不透明、环境污染、死刑、假冒伪劣商品、不公平竞争等等。那么，中国人现在怎么看波兰?
金雁：从我个人的角度看，1989年之后趋冷了一段，目前处在正常的国家关系之中，用官方语言说，就是“在五项基本原则基础上的友好合作伙伴关系”。我们注意到，波兰外长西科尔斯基也说，提升波兰在亚洲的存在，尤其是与中国建立了战略伙伴关系，可以说目前双方的态度都在向积极的方面努力。上世纪五十年代中波两党的关系是“兄弟党”，同属于社会主义阵营中的兄弟国家。哥穆尔卡时期中国在处理苏波关系中起了很大的作用，连赫鲁晓夫都承认“中国对波兰好讲话”。后来中苏关系恶化也殃及中波关系，但是长期以来波兰在中国对外关系中的比重很大，中美大使级谈判都是在华沙举行的。剧变之后差距拉大，意识形态不同了。
东欧国家忙着加入欧盟、北约，向西靠，曾有一种说法，说东欧是看西欧的脸色，只要搞定了西欧大国，东欧这些小国家自然就会跟上。我们的学生说，在世界越来越清晰的时候，东欧反而越来越模糊。很多人对东欧的记忆都是上世纪五十年代的，波兰尤其如此。像中波轮船公司、波兰花呢、玛祖卡歌舞，波兰的电影、文学作品，老一代人都比较熟悉，对波兰是很有感情的。至于新波兰是怎样的，人们感觉隔膜，说不出所以然来，这也是我们这次了解波兰的目的之一，希望我们能够真正成为知己知彼的友好国家。
普奥谢尼克：我小时候住的地方离中国使馆很近，我每次等巴士的时候都在向中国使馆里面张望，我很好奇，这是一个什么样的国家?它亭台楼阁式的建筑很有特色，但是我从来没有进去过。这可以说是一个比喻，波兰人对中国长城后面有什么样的东西也充满了好奇。一般的波兰人只知道中国的经济发展很快，因为每个商店、超市里面都充满“中国制造”的东西，但是普通老百姓对中国的政治制度都不了解。我们很好奇，但是信息很少。那么除了官样文章，一般的中国人怎样看波兰呢?
金雁：对大多数的老百姓来讲，波兰是一个比较陌生的国度，尤其是年轻的一代。但是中国的人口基数大，在中国的网站上也有一些波兰的粉丝，我们称之为“波粉”。他们与官方关心的贸易往来、外交政策有很大的不同，他们更关心波兰的“内生性”变化。关心波兰政治经济转轨以后的一举一动。
我想这些“波粉”关心波兰主要是基于两个因素：第一，波兰在东西两大国之间屡遭欺辱，与中国在1840年以后的状况有些类似，有同病相怜的情感在里面，况且马克思把波兰叫做“民主策源地”，波兰在三次被瓜分以后没有了祖国，为了自己的独立前赴后继。马、恩在当时世界各国中最反感的就是专制的沙皇俄国，经常大批“俄国佬”的侵略，就连列宁在革命时期也说：“俄罗斯民族充当了沙皇扼杀波兰自由的刽子手。”这些人都力挺波兰人的独立。波兰是个热爱自由的国家，反俄起义、华沙起义、卡廷事件，很多中国人都知道，而且在巴黎公社、拿破仑军团(1812年五十万拿破仑大军中有十万人是波兰人)、美国独立战争中都有波兰人的身影。中国网民称波兰是“挨打的民族”，历史境遇多舛的命运铸就了波兰人宁折不弯的“硬骨头”性格，这个民族很令人敬佩。
第二，很想知道波兰人是如何走出“铁幕”的，波兰是1989年民主化浪潮中的第一块多米诺骨牌，被称为“民主先驱者”、经济转型国家的“优等生”。因为波兰在很多方面是先行者，大家很渴望了解这块土地上发生的变化，它做的每一步都值得关注。
秦晖：这个事情是这样的，中国曾经有一段时间与苏联交恶，毛泽东时代晚期就特别强调马克思对沙俄专制帝国的揭露。马克思认为当时的沙俄是最反动、最落后的欧洲宪兵，而波兰争取独立民主的斗争是抵抗沙皇的先进力量，是维护欧洲文明的屏障。而且在波兰亡国期间，很多波兰人跑到世界各地参加斗争，像普瓦斯基、科什秋斯克参加美国独立战争，梅洛斯拉夫斯基、贝姆将军参加1848年革命，贝姆将军还跑到土耳其去帮助土耳其人反抗俄罗斯，波兰人失去了自己的自由，却变成了一个在全世界推广自由的民族。
中俄关系该怎样定位?
普奥谢尼克：中国对乌克兰事件持一种什么态度?中俄关系该如何定位?我们注意到，俄罗斯媒体说现在俄罗斯的主流政党出现“中国化”的倾向，普京很注意学习中国的经验和做法，对此你们怎么看?
金雁：乌克兰事件的后续影响肯定是巨大的，但是发展到什么程度，人们现在仍无法估计。一些人希望中国在上述外交事件中置身于事外。如果美国和俄罗斯冲突，中国希望在俄罗斯与西方关系紧张的时候，把自己发展起来。外交是基于这样一种态度。尽管在克里米亚事件上普京非常想打中国牌，但是中国外交当局在这一点上还是清醒的，一直持一种谨慎的、似乎不偏不倚的态度。所以在联合国类似问题上投弃权票。不过中国一些报刊的倾向性就明显许多。实际上，普京统治下的俄罗斯舆论在乌克兰问题上都还有不同的声音。
普奥谢尼克：但是我们纵观以前的中苏结盟，几乎可以说都不怎么理想，不知道这次中俄相互拥抱的“小蜜月期”中国能否有突破。就实际利益而言，中国趁着俄罗斯调整战略目标，把过去经贸领域里难以谈成的项目落实下来，应该是一种更现实的考虑。但是在旁观者看来，“互利双赢”说起来容易做起来难。由于双方政治的需要，姿态总是很高调，官方一直强调说是“最好的时期最高的水平”，实际上却有点“雷声大雨点小”。中俄贸易额还不抵中国和小国新加坡的贸易额(2013年中国与新加坡贸易额是九百四十一点三亿美元，与俄罗斯是八百九十二点一亿美元)。普京也说，“战略协作伙伴”关系只有在符合本国利益的时候才能奏效，提防之心处处表露，中俄关系可能要比我们看到的复杂一些。
入盟十年来对波兰的影响
金雁：2014年是波兰入盟十周年，你们如何评价入盟的正面和负面影响?具体一点说，可以分为两个问题：首先，以前欧共体扩充的过程并没有什么具体的“入盟考试门槛”，也没有确切的入盟“候选”考核时间表。从1993年哥本哈根会议到1995年的马德里会议，对原来社会主义阵营的东欧国家“回归欧洲”提出了政治、经济、法律、与周边国家的关系等入盟条件，而且每年会对入盟候选国家进行评估考试，写出评估报告，计算出是否符合各项指标的分值，也就是我们统称的“哥本哈根标准”。
我记得入盟谈判要涉及约三十个领域，一定要全部满足才能加入，而且从1997年开始连续多年对准备入盟国家进行全面评估。对于欧盟规范、规划中欧的发展道路，你们怎样看待这种“外部的约束性”?对繁杂严苛的入盟法规是否会产生不同的看法，是否会产生心里不平衡感，认为太苛刻了?因为据我所知，斯洛伐克一度在1995-1998年就认为这些“框架性的标准约束”是一种对东欧国家的歧视，对老欧洲和新欧洲实行“双重标准”。另外，经历了十年的“磨合”过程，现在回头看，波兰入盟以后的利弊得失应该如何评价?
苏德里克·塔塔：这倒比较简单。入盟是我们几代人的梦想，这块土地本来就属于拉丁文化圈，我们在受过苏联统治之后，急迫想进入一个与欧洲文明同步发展的共同家园，加入欧盟对我们意味着有了和平与稳定的保障。我们与“俄罗斯选择”的困境不同，我们的目标很明确——欧洲模式。在世界面临巨大挑战的时候，波兰回到原来的道路上，成为欧洲大家庭的一员，我们感到由衷的高兴。所以我们是正面来看待这种“入盟条件约束”的，把它看成是发展方面的指南。它对东欧国家的转型定位很有影响力，它是一种鞭策和动力机制。一个简单的事实就很能说明问题，“十年的入盟考试准备期”可以说是波兰国内各党派关系最好的阶段之一，爱争论的波兰人恰恰在这件事上没有什么争论。因为入盟凝聚力的共识有助于减少分歧和摩擦。适当的外部压力是有积极推动作用的，那些权威机构的评估也能够做到公正、公开和透明。
至于“通过必要的变化，才能够得到更多的回报”的要求，在我们看来不是歧视，而是正当的条件和制度设计，要与老欧洲实现趋同，是需要制定一些激励机制的，有一定的评级标准和设定一些先决条件是好事而不是坏事，可以促进竞争。欧盟成员资格的认定对政治制度的巩固有着至关重要的影响，否则参差不齐的国家一股脑地涌进来，也会矛盾丛生，造成欧盟内部的消化不良和机制上的参差不齐。对新候选国不满足条件就会推迟入盟时间，这就会起到积极作用，对促使各国的深化改革、推动民主、打击腐败都是大有益处的。当然在具体谈判的时候，我们也会尽可能为自己争取到最有利的入盟条件，获得最大的回报。
普奥谢尼克：回归欧洲是波兰转型的目标，就像有些学者所说的：“民主、市场、欧洲是我们前进的旗帜和方向。”没有明确的方向，政治民主化以后在选择经济模式方面就会争论不休。“统一欧洲”、“欧洲联合”的提法本来就是我们东欧人提出来的，我们认为地缘政治上的欧洲、民主国家的欧洲和价值与精神层面的欧洲三位一体是一个创新，一套超国家、超民族的法制规范认同有助于各民族的合作，避免敌对与战争。
杜德金斯卡：目标设定明确，对我们政治民主化以后的国家很有好处，否则各派七嘴八舌久议不决，就会陷入波兰贵族民主制时期“成事不足败事有余”的状态。入盟条件有助于形成社会凝聚力，在入盟问题上我们左中右各派没有分歧。当年百分之八十多的波兰人支持参加欧盟，这是欧盟成员国入盟时出现的最高支持率。即便遇到困难和挫折，也没有动摇我们的决心，没有出现俄罗斯那样的“民主倒退”。融入欧洲体系，经济转型不仅仅是为了提高效率，根本方向始终没有动摇，入盟的硬性条件和考核指标对那些想尽快加入其中的国家具有强大的督促作用和约束力，对波兰的民主化和市场化有一定的促进力。波兰为这一历史性时刻准备了十年，现在波兰在世界经济发展程度上排在第二十四名，名列东欧十六个国家中的第一名，这样的成绩与我们的入盟努力是有关系的。
普奥谢尼克：不同的调查也显示现在百分之七十的波兰人对入盟后的生活表示满意。我们必须承认，东欧新成员国是欧洲一体化的最大受益者。如果有人拿现在的情况跟当年波兰在“阵营内”与苏联的关系相比，那只能说明这种人的脑袋被冻住了。而且你提到的当年斯洛伐克梅恰尔政府拒绝“考核”的态度，后来也进行了调整，到祖达林政府时期，他们也积极按照欧盟一体化的条件要求自己，承认欧盟的引导和规范的重要性，结果也成功地入了盟。
杜德金斯卡：我认为，一个国家转轨的决心和意志力取决于两个条件：人们对前体制的不满程度以及对新的目标模式的认同，这两点是判断转轨顺利与否的重要条件。它虽然不是什么经济参数，但是人心可用，可以克服种种前行路上的困难，提高人们的忍耐程度，使社会否定前体制的过去，把西方视为自己的样板，知道需要做什么。入盟前我们认为回归欧洲就等于回到文明世界，面向欧洲就是面向我们的未来，十年后看这肯定是对的。但是当然，那时人们的想法也有过于理想化的成分，入盟以后如果出现困难，比方前几年的经济危机，不满的声音增多也在意料之中，不过基本民意是没有变化的。
普奥谢尼克：绝大多数波兰人认为加入欧盟的选择是正确的，波兰由此获益良多。入盟后波兰的地位在不断提升，影响力在不断加强。正如您刚才提到的，图斯克马上会当选欧盟理事会主席，波兰在东欧诸如乌克兰等问题上发挥着重要的影响力，承担了欧盟桥头堡和联系人的角色。所有人都知道，入欧在经济方面给我们带来的好处，向西看我们与西欧的差距在缩小，向东看我们与乌克兰、俄罗斯的差距在拉大。1990年代我们与乌克兰处在同一水平上，现在到乌克兰看一看，你就知道我们为入盟付出的努力是值得的。但是在乌克兰事件中我们也看到，老欧洲承诺的安全性做得还很不够。
金雁：前两个月入盟十周年时，在波兰驻中国使馆举行了一个研讨会，大家主要谈的都是入盟的好处，对波兰已经是地区联盟中的翘楚表示了肯定。但是我到了波兰以后，听到了一些负面的看法，也有人说，不入盟我们的经济照样发展得很好，欧债危机反而会连累波兰，所以波兰对加入欧元区态度一点也不积极，原有的热度也在下降，将来波兰是否会进入欧元区也成了一个问题。还有不少人在质疑欧盟的效率，对此不知道各位怎么看?
普奥谢尼克：波兰人非常喜欢争论、喜欢发牢骚，同样的一件事情，去问美国人，他就会说很好，如果去问一个波兰人，即便已经很好他也会说差强人意、马马虎虎，这是波兰贵族民主制传统下形成的特点，任何时候都不会有满足感。至于说到对“老欧洲”的不信任感，确实存在，既有历史原因，也有期望值过大后的失望。不是说欧盟没有缺点，但是对波兰来说入盟的好处还是大得多。
目前我们的出口百分之七十到百分之八十五都是面向欧盟国家，外部直接投资百分之六十六到百分之九十来自欧盟，这种伙伴关系决定了双方的依存程度。客观地讲，入盟后农村的变化尤其大，这是你只待在华沙看不到的。来到波兰如果你去农村和小城市看看，到处都可以看到这样的牌子，某某道路是使用欧盟的钱修的，某某工程是用欧盟的资金建造的。波兰现有高速公路一万公里，欧盟为我们提供了三分之二的配套资金。波兰加入欧盟十年来，农村和农民成为受益最多的群体。农民的收入在过去十年内增加了一点五二倍。截至2011年底，共有两百零一万波兰人在外国打工。其中在欧洲打工的就有一百七十一万人。我们已经真正感受到自己是欧盟的一员，入盟后劳动力、商品和学术可以自由地在欧盟内流动，现在我只要凭护照就可以去欧洲任何一个申根国家，而十年前是不能这样做的。我们可以在其他欧盟成员国工作或居住。我的女儿在意大利留学，拿到奖学金，一点学费都不付，这是社会主义时代不可想象的。那时一般人不可能到国外留学，制度转轨以后可以了，但对外国留学生，尤其是奖学金仍然有配额限制，申请并不容易，现在就好了，欧盟内奖学金申请是一视同仁的。
秦晖：但是我听说现在波兰有百分之六十的人反对加入欧元区。波兰原定加入欧元区的时间表现在推迟到2016年了，这是否意味着“疑欧”情绪的增长?还有俄罗斯学者认为欧盟在东欧实行的是“半殖民地发展道路”，你们怎么看?
福尔姆谢维茨：对欧元区的疑虑显然存在。像希腊、葡萄牙、西班牙、意大利等国都有很高的国家债务，都想以本国的财政宽松政策来透支欧洲，把自己的危机转嫁到整个欧元区，让大家来背这个黑锅。而就我们来说也需要一定的准备期。不过这就是个“吃大户”的问题，欧盟的确是需要解决这个弊病，但主要是富裕国家更担心这个问题。我们波兰目前不会太操心这个，等到我们变成欧盟内的富户时，这个弊病应该已经通过欧盟机制的改革解决了吧。
关于欧盟的效率问题的确是客观存在，因为它是以协商一致为基础的，就像波兰历史上的贵族民主制一样，具有很难达成一致的特征。民主与效率之间存在着某种矛盾，决策没有专制的效率高是一个不争的事实，所以说民主是有代价的。民主制度往往与国家霸权成反比，但是社会层面比较活跃，文化也更繁荣。欧盟就像一条笨拙的大船，每个人都在上面朝着不同的方向划桨。与这样一条大船相比，有些国家的战舰就显得效率很高，鞭子驱使所有的水手一起划桨，船可以驶得飞快，但是否触礁大家是没法控制的。欧盟存在着利益分歧，这一点用不着回避，比如在乌克兰问题上，由于地理位置的不同，感受到的威胁也不同，斯洛文尼亚就不会与波兰有同样的敏感度。近三十个国家由于利益所致，相互间的信任度不够也是存在的。同时，我们也能看到老欧洲狭隘的一面，东欧国家对“双速欧洲”也多有批评，对打造共同安全领域的反应迟缓也是我们不满意的地方，但是我们有信心为塑造平等的伙伴关系而努力。
苏德里克·塔塔：的确，现在经常有人说入盟不好，入盟以后改革动力有所减弱也是事实，但前提是好处已经得到保证，人们于是就只需要指出不好的一面。而且,“疑欧”本身就是允许多元声音而值得肯定的现象，你能设想我们以前可以公开表达“疑苏”的观点吗?华约组织和欧盟能一样吗?尽管那时候“疑苏”的人远远要多于现在“疑欧”的人。
对东欧这些小国家来说，你无法选择自己的邻居，但是现在的“回归欧洲”与1945年后在苏联体制下生存，根本就是无法等同的两个概念。在俄国人看来，我们处在“半殖民地”的状态，那是他们狐狸吃不到葡萄的感觉，“此成员国不是彼成员国”。看看等在门口排队想进入欧盟的那些国家就知道“疑欧”是一种什么思潮，那是在基本利益保证下力求更大愿望的要求。过去莫斯科的“卫星国”与欧盟成员国不可同日而语，匈牙利的欧尔班也正是看准了这一点才敢和欧盟叫板，其实他只是想在欧盟中为自己争取更大的利益，换作是华约组织时代，匈牙利的纳吉向苏联人这么做是什么后果，想必你们这些历史学家比我们更清楚。
