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采访人：《东方财经》杂志社记者雷群涛
受访人：陈有西
一，关于中国大部制改革的相关问题
雷：1，目前为止的六次机构改革当中，进程都较为缓慢，实际上都遇到了一定的阻力，包括观念、利益关系的阻力，中共面临着“政府部门自己改革自己”的困局，如何化解这些阻力因素？
陈有西：行政体制改革，是政治体制改革的重要组成部分，同时又是以政治体制这个基础改革为前提。如果没有启动政改，行政体制改革注定失败，改了也会回潮。比如：一、财政官俸和行政开支经费，如果由人大表决才能拨款，政府就无法自行增编加人；二、如果官由民选，安插裙带和互相放子女进编制就不可能；三、如果打破垄断简化行政审批、认可、处罚，放权才能简政；四、比如舆论放开，机关三公消费就会在阳光下，养不了那么多冗官。因此，不搞政治改革谈政府改革，注定是失败的。不必探索就是明了的真理。其实80年代中共中央已经很清楚地意识到这一点了。现在在一些行政机构微观改革，基本上是自欺欺人的花招。给人民吃爆米花解饿而已。
2，在您看来，政府部门是否应大而少，即由较少但更综合的部门组成，也应小而多，即由较多但更专业化的部门组成？周恩来曾在1963年说，大部门必定催生官僚主义等众多问题，这几乎是一个不灭的规律，所以大部制改革进一步划清职能界限的改革过程当中，怎么设计一些能避免出现这样情况的原则？
陈有西：很早前，帕金森有一本《官场病》的著作，已经分析了权力运作的原理：分工越细，机构越多，事务会越忙。因为机构本身会产生很多的自我管理事务。大部制能够解决这个问题，但是不等于大部制肯定能够提高效率。公务员队伍是专业性很强的专家队伍，职业文官岗位由有很高办公能力的人组成，又有制度约束、行政官的人民选举、政务官在限定经费的情况下，就会聘用高素质的人员为自己的内阁和行政机构办事，用人唯才才能够实理。加上舆论监督，阳光考核，公务员的精兵简政才能实现。因此，大部制同权力民选、民评、选举换届、行政费用国会批准不结合起来，是不可能成功的。二十年赵李朱温四任总理下来，都没有逃脱这一规律。
3，大部制改革是否应建立起政府与企业、社会的新型关系，也就是要建立规制型政府？
陈有西：小政府大社会的口号，最早是80年代就提出来了。深圳和海南当时就搞试点。大方向就是简政放权、政企分开、行政权把很多事务交给行业协会管理，纺织部、机械部都改为行业协会，企业通过自由市场经济改革，加强自我管理，减少计划控制机构。社会服务也大量交给社会组织。这样一来，理论上是可以大大减少公务员和准公务员即全民事业编制的人员的。但是事实恰恰相反。这个改革同样没有减少吃财政饭的人。除了计划经济的行政结构实质上没有触动外，另外一个重要原因是公务员成了最后的食利阶层利益集团。进人不是为了干事，而是为了安排一个有权有钱有好处有地位的位置。这样的改革，只会越改越乱，而且产生更多的腐败和民愤。
4，行政机构改革和国家体制之间关系密切，民主国家机构改革往往少有内部利益集团的阻碍，中国的机构改革应该对自身政治体制进行怎样的民主化建设？
陈有西：一切问题的关键，是还权于民，让人民来选举政务官，然后由人民代表大会确定编制和通过拨款每一笔重大的行政开支。政府如果擅自扩编，就让政府无钱运转破产。内阁倒台。擅自未批先用的，直接罢免政府官员。再一个是行政费用公开。每一笔开支在国家统计部门和财政部门公开查阅，接受人民监督。这样的环境，行政机构改革必然落到实处，无法马虎敷衍。让官员自己从国库里拿钱，然后又保密，必然导致集体性腐败和滥用民财。现在机关里普遍存在的几元钱午餐几十元的标准，明显就是这种集体性福利腐败。因为公务员人人享有，人民又无法知道，这种腐败占国家便宜就会变得天经地义。类似的行政经费浪费比比皆是。路径很清楚：人民能够真正地制约和选举代表；代表能够真正地制约和管理住常委会；代表能够管制住政府。行政体制改革才能够真正见效。
二，关于中国司法机构改革的相关问题
1，目前中国群体性事件和腐败事件频发所凸显出来的立法、司法和执法缺陷是什么？
陈有西：第一、现在存在大量的有法不依、执法不严问题；第二、现在的很多法律本身有缺陷，存在立法不公；第三、司法腐败导致司法不公和司法无能，百姓从法庭上讨不回公道。这一切的总根源，又源于权力比法大。个人意志小集团意志强加于早有规定的法律规范之上。百姓无处说理，就会寻找非理性的解决之道，群体性事个就会高发。
2，司法独立是司法公正的一个重要保证，也是中国当下的一大缺失，甚至缺失一些司法独立的必要条件，要完成中国当下的司法独立，执法公正，您的大胆设想是什么样的？2013年两会应该进行怎样的行政、司法机构的“权力制衡”布局？
陈有西：首先要打消一个顾虑：司法独立是《中华人民共和国宪法》原则，不是西方的。一些人大的领导，连基本的中国宪法原理都没有学好。他就会极左地喊口号，把违宪违法行为，当作自大的维护纯洁性行为。这是既可笑又有害的。目前中国对司法权伤害最大的，不是金钱、关系、腐败的非法影响，而是政治权力。因为按照规则办事，就会损害随心所欲的权力。因此，反对司法独立的人，都是想独裁的人。对权力进行暗箱操作的人。自己不想守已经立的规矩的人。一个市场多元的国家，政府是利益相关方，土地出让中他是合同一方，已经是运动员，他不能再担任裁判员。因此司法独立的标志，是法院和法律人享有至高无上的权力。而法院和法律人又以遵守成文法律为天职。只有这样，所有的社会矛盾，都能够在法律理性的框架下，得到公开、公平、公正的处理。
3，以劳教制度为代表所凸显出来的类似行政机关违法现象，司法机构改革中，怎样利用机制制约这种犯法事件产生？
陈有西：行政权不能没有制约，是现代法治国家的基本特征。即习近平说的要把权力关进笼子。劳教制度之所以违法不人道，就是因为，他可以不用经过公开审判和辩护，直接由没有制约的行政权将人关上四年。任何有权的人都是滥用权力的欲望和倾向，为了效率和权威，有权的人都容易滥用权力。因此，法治主要是治官，让官员在法律的框架内运用他的权力。1990年，中国立了《行政诉讼法》，开创了中国行政权受司法审查的先河。随后，又立了《国家赔偿法》、《行政复议法》、《行政许可法》、《行政强制法》，这一切，都是为了让权力有规则运行。最后，所有的行政行为要受人民诉权的制约和法院的司法审查。以使其行为符合成文法。
4，针对司法机构臃肿庞大，司法人员素质偏低，司法效率不高三问题怎样解决？
陈有西：法官必须精英化。司法方式要改革。法官必须减少，审判方式要改革。现在的法院，一个案件拖上一两年的比比皆定，当庭判决的5%不到。原因是内部审批、领导把关、审的无权判，判的不参加审。这样的司法效能，不可能高。原因是审判是虚的，领导审批权是真的。导致大量的演戏审判和不负责任形式审判。司法改革很多要从基础性问题上改起，重点在解决审判方式和审判权力问题。
5，关于司法体制改革您的一些独特看法？
陈有西：这是一个系统工程，三言两语说不全面，容易挂一漏万，引发猜想。我的想法总体上是提高法院地位、落实法官审判权、撤销检察院由公职律师起诉、侦查起诉分离、纪委反贪的职务犯罪侦查权统一由廉政公署行使、公安机关治安和侦查分流，摆脱司法地方化、成立行政法院和宪法法院等等，可以另外详述。
