对话主题：产权保护的理念、制度与政策选择
时间：2008年11月25日（星期二） 下午14:00-16:40
地点：中国人民大学第二教学楼2414
刘军宁：写作业有两种方法，一种是顺叙，一种是倒叙，今天先讲财产保护，后讲为什么要财产保护，有点像倒序。宪政保护是个至关重要的问题，毛老师恰恰不多说这个事情，我想我们所谓的政策对话，就是通过对话达到更深的理解，通过对话，认清事情的本源，找到对策，这是对话的本意。
我们这个对话，不妨从一个假设开始。我没学过计算机，而是通过使用计算机知道一个概念，叫做“缺省状态”。都知道这个词吧，你们都知道有缺省状态，我发现最重要的东西往往是处于缺省状态，如果它不处于缺省状态，就意味着麻烦很大了。比如说大家到这来上课，感到身体很舒服，不感到身体存在，不感到脑子存在、心脏存在，因为他们都处于默认状态，如果你上课的时候老是感到心脏、脑子的存在，那说明呈阳性反应。最重要的东西，我发现往往是处于一种缺损状态，今天我们在这个教室里上课也有一些默认值，缺省值，你们觉得是什么？不要跟我说允许上课睡觉。
同学：默认大家都在听，老师在讲。
刘军宁：这是最重要的默认吗？
同学：老师比学生更有权威？
刘军宁：这是最重要的默认值吗？有些同学戴眼镜得到了默许，这些不用说了。最大的默认值是什么？我指的是我们之间的，不是指天气，空调。什么样的东西缺了我们今天课就不能来上课了。
同学：言论自由？
同学：教室的存在？
刘军宁：在座跟人之间的事情。
同学：可以互相交流。
同学：生命的存在。
同学：这是所有事情的默认值。
刘军宁：结合今天的课程，我暂且这么理解，财产权，我们坐到一起来这在上课的最重要的默认值之一是财产权，还有人告诉我们都活着。财产权是最重要的，同意这个看法吗？假定这个教室里面不承认财产权，会发生什么？假定这个教室里面没有财产权这个规则，会发生什么？
同学：抢。
刘军宁：这是我的下一个问题。你们能想象没有财产权的时候会发生什么吗，你们的第一反应是什么？他的第一反应是看到了毛老师的手机，你们的第一反应是什么？
同学：我想要你脑子里的知识。
刘军宁：这是你抢不到的。你想一想你所能做的，当不存在财产权的时候，会发生什么？抢，其实抢是双向的，抢和被抢，因为你拿的东西都在教室里面，没有其他地方放，你要抢，使用暴力，你知道我的第一个反应是什么吗？保护自己？保护大家？不对。想想看，我的第一反应是什么？
同学：离开这儿。
刘军宁：沾边，但是这不是一个很负责任的行为。我的第一个反应是解散，同意吗？下课，解散，今天的课不要上了，因为没有财产权，这个课上不下去了。你们不看黑板，看别人手机。所以财产权是很大的默认值。假如这个门打不开，大家都在屋子里面，你抢我，我抢你，最后的结局是什么？
同学：人与人之间的战争。
刘军宁：这里面有两种可能性，如果既不保障生命，又不保障财产权，可能只有一个人活着出去，或者连这一个人也不能活着出去。假如说我不保障财产权，只保障生命权，你们怎么抢都可以，但是不可以动手，不可以打人，会发生什么后果，东西都坏了。我想象出的是每个人只剩一张皮，其他都不剩了，这是文明社会吗？是什么东西使得我们今天避免成为一个强盗的社会？什么东西？
同学：财产权。
刘军宁：刚才有同学看中了毛老师的手机，前面有所有，毛老师，你的，我的，他的，承认这个东西的所有，汉语里面不说这个，英语里面有所有格，那个好的手机是毛老师的，但是我想要。这是我们的一个引子，我们做了一个思想实验，在这个思想实验假设的环境中，我们认识到财产权这个默认值，直到这个默认值不存在了，我们才知道这个缺损状态对我们多重要。财产权是什么样的东西？少了这个东西为什么会使大家的行为发生这么大的变化？以至于每个人只剩下一张皮了。我想如果你把三条狗搁在一个院子里面，他们抢了食物肯定是赶紧吃完。到最后除了大家身上的皮抢不去，其他能抢的东西一定走就分割完毕，而且你没有任何东西可以储蓄，除非你像猴子那样，猴子有一个特殊的技能，尤其是猕猴，短尾猴，它的两个腮帮子可以鼓得很大，它吃不完的时候，抢过来搁腮帮子里面，这也是保护财产的安排，它把吃不完的东西搁腮帮子里面。所以我们看一看这个财产权缺损主要是指什么？财产权是一束权利，它由几项内容构成，包括控制、使用、出让、排他的权利，这里面不需要解释吧，有不明白的地方吗？这里面有一项可能不明白，就是出让？有什么内在的矛盾没有？这里面我想提醒大家一点，因为我们常常都说财产权是人类根本的权利，根本权利是不可剥夺、不可让渡的，还有什么？起码有一项是不可让渡的。涉及到出让的问题，出让的是什么？你把一个西瓜卖给一个人，你出让的是使用权，那个人还没取得对西瓜的完整的产权？那买回来怎么吃？
刘军宁：这倒是平衡了，谁也没多什么，谁也没少什么，那么财产怎么增加？如果财产永远是等值的话，我一分钱换你一分钱，可是财产怎么会增加？价值是主观的？马克思解释的是剥削，里面包含剩余劳动。价值是主观的，你觉得这个画值三分钱，他觉得值三十块钱，这是对价值的不同认知。还有不同的需求，如果100个西瓜，你一个星期也吃不完，人家一个西瓜也没有，你就可以卖给他，所以这个转移也不是等值的，交换本身是等价的，但并不是等值的，这个东西转手一卖就可以卖更高的价钱。财产为什么是不可让渡的权利，但是本身又涉及到转让，这里面要区分清楚，财产权是人的根本权利，这里面讲的转让是一个人对一个物的具体的权利，这是可以出让的。一个西瓜卖给一个人，是可以出让的。当我们说人的权利是不可转让的时候，指人做这样事务的权利，而后者指的出让是具体的物件本身。
第二，很多人说西方的左派批评财产权，说财产权是很庸俗的权利，因为他总在财产上计较，是关于物的权利，它不重要，财产就是人关于财的权利，你们干嘛那么计较这个事情？君子干嘛这么计较财产权？财产权是庸俗的、肮脏的权利，新华字典上说财产权是民事权，民事权就是一个关于物的权利，但是财产权不是关于物的权利，财产权是关于人的权利。财产权首先是人拥有的权利，而不是物拥有的权利。其二，人拥有的权利不是针对其他物的，我拥有西瓜甲，是针对什么？当我拥有西瓜甲的时候，我这个权利不是针对西瓜乙的，而是针对其他人的。毛老师拥有这个手机，本身拥有这个物的权利，其实是对其他人构成了约束，是让其他人不要打他这个手机的主意的权利。这个物是自己拥有的，是排斥他人对这个物的支配权，两头都是人，不是一个物的权利，而是一个人的根本权利。你们觉得是不是这样？一个人追求自己的财产权，刻意保护自己的财产权是一件很庸俗的事情？你们觉得财产权是不是具有庸俗的含义？多多少少有一点，太俗？我们假定说财产权是在说某种庸俗的东西，我们说废除财产权庸俗吗？你们天天学党史，毛概，当你们说消灭财产权的时候，是在说庸俗的，还是在说高尚的，还是在说其他的，你们告诉我。共产主义事业为什么高尚？
毛寿龙：消灭财产权。
刘军宁：你们同意吗？共产主义事业之所以高尚，是因为它消灭财产权，你们同意吗？
同学：它保护什么权？
刘军宁：保护领导人的特权，消灭财产权，但你不能消灭财产。西瓜还在，它总要归人所有。
同学：那时候西瓜很多。
刘军宁：我们说了，共产主义说他高尚，是因为他消灭财产权，主张财产权是庸俗的，可是我们开始做了一个假设，消灭财产权是一个什么结果，如果你消灭财产权，如果我们这个教室消灭了财产权，我们这个教室就是一个共产主义社会？
毛寿龙：我们是物质极大富裕的教室。
刘军宁：我们把这个门关起来，消灭财产权，这是一个物质极大丰富的社会吗。当没有了财产权，你第一反应是惦记别人手机，还是想回去生产手机，如果大家都在想别人手机，谁来生产？所以，不承认财产权的社会不是一个高尚的社会，不是一个文明的社会，而是一个野蛮的社会。为什么需要这样的缺损值和默认状态，因为没有财产权，人要么活不下去，要么像狗一样活着，对不对？狗与狗之间是不承认财产权的，也没有一个狗会在这块肉上写几个字说这块肉是我的，用所有格的形式。所以，财产权的存在是个人生存的需要，是个人争取一种区别于狗的那种生存状态的需要，正是因为财产权的存在，人就像人一样的活着，要不然人就像狗一样活着。
财产权表面上是对物的所有权，其实它的里面隐含着很多的东西。它意味着这是他的苹果，这是我的水，我想喝就喝，不需要经过别人的同意。同时也意味着我要拿别人的苹果，必须得到别人的同意，当你的行为一旦基于同意的时候，人与人之间的行为就文明了，狗与狗之间没有同意，只有人与人之间才有同意，任何引入同意这个要素的行为都是文明的行为。不经过同意的行为都是野蛮的行为或者抢劫。你们想一想，如果这样的行为蔓延，这个社会就会变成一个野蛮的社会？第二，占有。这个东西、这瓶水是我的，这个占有是排他性的。第二个是选择，这瓶水我可以选择什么时候喝，想喝多少就喝多少。有人开玩笑说，一个人有很多套房子，房子里有很多张床，他想睡哪张床那是他的自由，正是因为有了财产权，个人才能够自立，才不需要靠别人，因为每个人可以合法的，文明的为自己积蓄生存所需要的东西，不用靠其他人活着，如果把每个人的东西抢光了，大家都活不成了，所以财产权是个人自治的关键所在。
财产权是从哪来的？我们先假设一下，没有财产权人会活得更好吗？从刚才的例子看，我们已经否认了这一点。有人说“财产是盗窃”。这句话是自相矛盾的，盗窃是以财产权为前提的，否则犯了盗窃罪这个指责成立吗？这条狗偷了人家的鸡，是基于人的财产权的观念，狗是没有财产权观念的。承认财产的正当性才有盗窃，如果不承认就没有盗窃了。你消灭财产权，你却不能消灭财产，你说这个西瓜是我们13亿中国人的，你在说什么呢？这个西瓜，这个瓜子是我们13亿人共有的，我们每个人都有一份，你说什么呢？实际上只是管这个西瓜的人有一份，跟其他人没有关系。所以当你把这个东西说成全社会的时候，他就不归你了。
毛寿龙：长城是全人类的，卖票的钱是谁的？
刘军宁：私有财产权能够被消灭吗？柏拉图说朋友的东西不分你我，那么还不如说最理想的政治就是我与强盗之间的东西不分你我，如果说朋友之间的东西不分你我，那也还是基于同意，不如说恋人的东西不分你我呢，那是心甘情愿。还有中国人的格言，“亲兄弟，明算帐”，一个社会按照朋友的东西不分你我的逻辑的话，一定会产生非常多的纠纷，毛老师的东西我不能随便拿，我拿着拿着他就不高兴了，产权不明确就会导致社会的冲突增加，大家忙着处理纠纷了，就不生产，也没空生产了。
财产权是一切社会制度的灵魂。因为任何一个社会制度，都是围绕财产权的安排来展开的，你要么干掉它，要么保护它，是这样的吗？一个社会首先要处理的就是财产权的问题。资本主义私有财产权是自发形成的，这是人们在长期历史演化过程中逐渐得出的结论，正如亲兄弟，明算帐一样。第二，司法独立、律师制度、各种专利法、知识产权法、民法、刑法等等制度安排，都是保护私有财产权的。在社会主义国家就不一样了，干社会主义的目的是为了什么呢？是消灭私有财产权，让人人过上好日子，这可能吗？如果消灭私有财产权，你们可以试想一下，25个人搬到一个教室里面，消灭私有财产权，看你们能不能过上好日子。社会主义制度和资本主义制度都是围绕财产权展开的，我们刚才讲有人不承认私有财产权，有些地方很难私有化，比如说公共厕所，你就会看到会出现的情形，纸扔在地上，没有人珍惜纸，也没有人珍惜水，这就意味着一个社会的公有化程度越高，就越像公共厕所，你不能组织大家每天义务打扫厕所，你们肯定不干。不介入剥削和私有财产就解决不了公共厕所的问题，让你每天学雷锋你们会吗，估计你们不会。为什么会这样，为什么会出现公共厕所这样一种困境？在看看和公共厕所相反的情况，猪，肥猪，为什么猪没有绝种？因为猪特别容易被私有化，而公共厕所最难被私有化。而且养猪目的很明确，就是为了养肥了卖，
所以猪是唯一不可能列入联合国濒危动物保护名单的动物，蚊子也一样。鲸的情况就不同了，猪可以养在后院，但是鲸不可能做到，没有办法私有化，所以鲸的数量越来越少，尤其是像日本这个国家最不象话了，经常借口研究的名义去捕鲸，但如果鲸是他家的他就不会这样了。
哈耶克说过，“私有财产权是自由最好的保障”。为什么这样说？弗里德曼提供了论证。他说，没有人花别人的钱，像花自己的钱那样小气；没有人用别人的东西，像用自己的东西那样仔细。这是人性，这就是私有财产权人性的根源。为什么大家看到公共厕所是那个样子的？就是人性造成的。大家知道知识是什么意思，公有制和私有制是完全相反的概念，你们注意到了吗？在公有制下不需要知识，你的厕所脏就脏吧，每个人放弃使用，在私有制下，在私有财产下，每个人都要把自己知识最大化，包括怎么小气，怎么节省，所以在私有财产权当中，知识的用途被最大化了，在私有财产权被消灭的地方，知识的价值也就最低的，人民大学的今天和三十年前的人民大学，你就可以看出来差异。
人有欲望，这是好还是坏？我们可以看到，公有制和私有制恰恰是调动了人性不同的部位。公有制和私有制都有一定的人性基础，人有看到别人有好东西就想要的本性，但是一些制度安排，鼓励你去拿别人的东西，抢别人的东西，一些制度惩罚你去抢别人的东西，鼓励你自立成才。所以我们可以看到保障私有财产权，调动的是人性的什么部分，不保障私有财产权，调动的是什么部分，这是非常明确的，可能不需要细说了吧。对于国家财产，你们怎么理解？有国家财产吗？
毛寿龙：森林，土地。
刘军宁：它为什么是国家的？
毛寿龙：国家有军队。
刘军宁：这是国家专政。国家是没有财产的，国家的每一个东西都是从我们手中拿出去的，都是从我们这支出的，对不对，可以这么说吗？国家的每一个东西都是从公民身上拿走的，搁在那个地方的，是这样的吗？同意这个说法吗？你们可以反驳我。
同学：比如自然财产、土地，不是是国家的吗？
刘军宁：为什么是国家的，我还认为是我的呢。自然当中的天空，月亮，难道国家建立秩序，月亮就归他吗，这个道理是哪来的呢？
同学：假如说国家采用战争的形式，从别的国家拿来的呢？
刘军宁：那是赃物，是不是？如果在一个土匪窝里面，老大、匪头肯定说我的财产高于你的财产，这个东西是我抢来的，你们的东西我可以动，但是我的东西你们不能动，土匪里面是这个规则吧，黑社会是这个规则吧，老大的东西不能动，但是你们的东西我想要我就拿。按照你刚才讲的，如果是赃物，赃物为什么是最高的，为什么神圣呢？
毛寿龙：文革的时候，革命者去抄家抄走了好多文物。
刘军宁：一旦公有财产这个概念出来之后，它的第一个后果就是给国家领导人更大的权利，比如说中国国航的波音747，他想怎么做就怎么做，如果允许的话。还可以使掌权者不负责任，为什么呢？因为产权不明晰，或者说没有产权，这些东西都是他的。他只是在这个工厂干一段时间，那个财产、国家财产就是掌权者公共厕所里面的卫生纸，是不是这个道理，他想撕多少纸就撕多少，想冲多少次水就冲多少次，他上厕所的这段时间他在用，其他人进不去，国家财产只有少数人才能用，所以国家财产由经营者任意索取。我们都看到过腐败吧，在没有财产权的那个地方被称作天堂，那个天堂是什么？我们今天设想的是这个教室，那是一个地狱，每个人除了一张皮，其他什么都不剩下。我们讲保护生命权，如果再不保护生命权的话，连皮都剩不下了。
毛老师讲到要通过宪政保护财产权的问题，宪政的逻辑跟财产权的逻辑，它们在多大程度上是联系在一起的？这其实是一个不可分的逻辑。我们发现，在近代社会，宪政与宪政对财产权的保护，它们两个是手挽手走过来的，它们两个内在逻辑到底是什么呢？我想有几个方面。首先，它们都是文明的逻辑。一个领导人要统治一个国家，跟一个公民支配自己的财产一样，他必须得到同意，掌权者要得到同意，要得到民众的同意，如果他强行领导大家奔前方，这是一个宪政吗？这不是一个宪政，这是一个专政。财产权和宪政还有一个共同的逻辑就是选择。公民有权选择不同的财产、不同方式的消费。在政治领域里，公民也是像财产权的所有者一样，他有权选择领导人、选择政党，如果在政治领域选择被取消了，就像消费者买东西的选择权被取消了一样，这是一个文明的政治吗？一旦当选择被排除的时候，文明就变成了野蛮，比如说结婚、找对象，一旦选择被排除的时候就是野蛮了，到商店里买东西，一个东西就一个，而且价格也是他规定的，这就是强买强卖的逻辑。宪政的逻辑是财产权逻辑的放大，财产权逻辑还有一个关键点，交换。这瓶水我是交换得到的，我付出钱，得到了水，这里面产生了交换。在政治领域内，宪政也是这样，选民拿出自己的选票去投票然后进行选择，然后选了一个人来跟他做一笔交易，我选举你当领导人，你给我提供服务，这是一个交换，只有这种资源的交换，才是一个文明的人类，对不对？所以我们发现，财产权背后的逻辑和宪政的逻辑是完全一致的，为什么会这样呢？因为财产权是有政治后果的，财产权是基于人性演化出来的一种制度安排，财产权为个人创造了不受国家控制的领域，财产权的范围越大，国家的范围就越小。没有一个领导人会说，刘军宁你这瓶水一次你必须喝1/12，他没有权力跟我讲这个话，也不能跟我说一个月只能吃20斤粮食，当我不能支配我的财产的时候，我抽多少烟由谁说了算，国家说一个月一包烟，一个月吃多少油，国家说每人一个月二两油，三两白糖，一个月半斤酒，个人的私生活领域变成了国家通行无阻的领域了，只有私有财产权越大的时候，它才会自动挤压国家的权力，缩小国家的权利范围。所以宪政使政府的权力受到了限制，当你的权利扩大的时候，政府的权力自然被你限制了。
财产权背后必然要限制政府的权力，所以它也必然要对统治者的专横意志加以限制，现在我自己决定每个月吃多少大米，吃多少盐，政府可以劝我，但不能干预我，在凭票供应的时候就是政府说了算了。不过现在生多少孩子还是政府说了算，财产权为个人创造了一个不受国家控制的领域，财产权是阻止统治权力扩张的最牢固的屏障，是市民社会和民间的政治力量赖以发育的温床。如果你不承认我的生命权，只承认我的财产权也没有意义，所以要求政府中立，公正。
最后做一个总结。第一，中国改革的进程就是私有才不断扩大的进程。第二，中国改革的障碍就是阻碍私有财产权的障碍。第三，中国的未来就是破除阻碍私有财产扩张的障碍。这样才能使中国变成一个像我们这个教室一样的文明社会，谁也不惦记其他人的任何东西，甚至想都不敢想，我希望中国未来的社会像我们这个教室一样文明，谢谢大家！
