对话主题：产权保护的理念、制度与政策选择
时间：2008年11月25日（星期二） 下午14:00-16:40
地点：中国人民大学第二教学楼2414
李文钊：毛老师和刘老师对这个问题颇有研究，在他们面前讲这个问题，我也是觉得有点战战兢兢，我特意做了一些功课，但感觉还是不够。我讲的是作为规则的产权，如果将产权作为一种规则来考虑的话，它和激励、效率、自由是一种什么样的关系呢？我这里使用的产权这个词，指的是哈耶克所谓的“分立的财产”。对财产权的研究是起源于经济学。我们知道有一些代表的人物，包括科斯，阿尔钦等等。他们论证的是不同的产权安排下会导致不同的配置效率，最后我们就有一个选择。
我认为光有经济学的研究还不够，从经济学的角度来研究的时候，关于什么样的效率是最好的，可能有很多的争论。很多时候由于知识和理性的不足，对短期效率和长期效率的知识是不足的。经济学研究的是所有制形式。那是不是有政府产权？经济学中认为是有的，公有产权，私有产权等等这些所有权形式是研究的基础，经济学要探讨的是这些形式对经济效益的意义。作为财产权的研究，我引用哈耶克的一句话，他说我们必须把关于自由的哲学，法理学和经济学综合交融为一体，或者说为了增进我们对自由的洞见，我们必须把哲学，法理学和经济学综合起来对自由进行探究。我们思考财产与我们人类的秩序之间的关系，或者是与人类文明这样一个宏大秩序的思考联系起来，这是一个更好的路径。正是基于这样的考虑，我希望将对财权研究纳入规则系统来分析，来探讨人类社会如果要成为一个比较文明的社会，朝向文明和自由的社会演进的话，我们到底需要什么样的财产权体系。我们希望的是一种理想的状态，什么样的财产权体系可以实现这样的理想状态，如果我们不采取这个理想状态会有什么结果。
作为规则的财产权，它是一种处理人与人之间的关系，使用权，转让权和收益权等等，这种关系是看不见的，比如说我们的法律在哪里，人与人之间看不见的界限我们就称之为规则，哈耶克说我们每个人的存在和活动，若要获致一个安全且自由的领域，须确立某种看不见的界线，然而这一界线的确立又须依凭某种规则，这就是法律。规则具有一般性、抽象性和平等适用性，我们非常注重它的可实施性。比如我们这样一个教室的规则，只有可实施的时候，我们才称之为规则，如果不可实施的话，这样的财产权是得不到保障的，当然还有其他的意义。我们这里只是强调可实施意义的规则，能够进行执行的规则。
作为规则的产权，其实就是要来界定人与人之间的关系的规则，包括什么被允许，什么不被允许，什么被要求等等。比如说这瓶水是我的，你不能不经我的同意就拿走，这瓶水我可以随意处置，当然我的处置也不能侵害你的利益，我不能把水故意泼到你身上，这是一个基本的前提。我们要考虑资源和物品的属性，决策规则，以及共同体的价值观。作为规则的财产权对规则的影响，以及对每个人的影响，规则的产权是如何变迁的，最后会有什么样的结果等都是要考虑的。
我们先看一下经济学最基本分析的逻辑，可以用三个概念来形容，第一是产权形式，第二是个人行为，第三是绩效，也就是人们的互动之后会有什么经济后果，是不是人们所期望的？科斯的论文《社会成本》中有一句话，法院的判决是有经济后果的，所以要考虑经济后果进行判决，法院的判决会影响权力结构、产权结构，产权结构又会影响人与人之间的互动行为，又会影响经济的绩效，经济学是这样的一个逻辑。
我在这儿关注的是，市场经济作为一个最根本的，经济学对产权经济学研究的贡献在于论证了市场经济的发展要靠私有产权。从结构的角度来理解市场经济，它是在一定的结构基础上互动产生的结果，这个结构就是私有财产权。私有财产权是使所有市场经济得以运行，使所有人与人之间得到有序互动，使所有人得到最期望结果的最根本的规则。刚才刘老师讲人性有恶有善，为什么善有时候办坏事，这个原因是什么？基础就是私有财产权，它和个体的行为互动所导致的绩效构成了我们所需要研究的。我觉得这是经济学对我们理解市场经济最大的贡献。
仅仅有经济学的研究还不够，我觉得对于财产权作为一个规则的讨论和辩论需要加入两个维度，就是自由和道德。私有财产权能不能维护个人的自由？大家要清楚，这样的论述逻辑其实跟经济学的论述逻辑是一脉相承的，区别就是经济学看到的结果是绩效，从道德和自由角度讨论的时候，看到的结果和绩效是自由和道德。私有财产权是不是有这样的道德呢？很多学者已经意识到了，布坎南写过一本书《作为自由保障的财产》，就是探讨财产权制度的政治后果，或者作为自由的意义。它有没有道德后果？我觉得，产权其实也有道德后果，这里有一句话，“没有财产的地方就没有公正”，还有休谟的《人性论》，事实上是要来扩大经济学关于私有财产权的研究，使人们认识到私有财产权有利于个人自由的保障和道德水平的提升。但是所有这些研究都是有一个基本的保障、基本的前提，就是说财产权是一定的，我们在这样一个不变的情况下，来看看它的作用。如果我们转变一下话锋，如果财产权变化的时候，我们会有什么样的结果，不同的财产权安排会有什么样的影响呢？我这里面分两个方面来探讨，第一个方面，我们看看哪些因素会影响财产权，第二个是在这些因素的影响下，财产权的规则是如何发生变迁的，最后有没有一个最根本的保障。像哈耶克讲的我们还需要一个最后的价值，这是我们需要探讨的。
物品属性与财产权，有什么关系呢？我们如何来更好治理公共资源，在这样一个不可私有化的财产权的体制下，我们怎么样来进行治理？这是一个研究的路径，假定我们有一块公共池塘资源，我们如何去保障，如何使得公共池塘资源的开发和使用更有效率，这是一个影响因素。第二个影响因素是决策规则对于财产权的影响，就是政治规则对财产权的影响，因为财产权最终是一个规则，这个规则是靠执行来执行的，政府来执行的时候，包括有很多学者说了，我们将财产权的保护交给政府的时候，政府的手段本身是恶的，我们要让政府来保护我们的财产权的时候，政府本身有可能去破坏我们的财产权，这就是一个悖论，诺斯说国家悖论就是这个意思。所以，对这样的规则，对作为规则的财产权与决策规则的探讨，就必然会引申到宪政与财产权的关系和逻辑。其实我们会发现，每一天我们的财产权都会受到政府的侵犯，比如说政府提高税收，政府救市，政府发行国债，政府征用土地，你会发现政府的每一个规则都会影响作为财产权规则本身运行的范围和效率，所以我们需要探讨决策规则怎么对财产权产生影响。
最后探讨的其实是对道德的论证。我们讲财产权的道德后果的时候，还是希望通过财产权的实施能产生良好的道德行为。财产权本身就是作为一个已经被接受的规则，在道德上能够得到认同。我觉得有两个著名的学者，对我们从道德的角度来认识财产权有重大意义。比如休谟认为有三条自然法则，所有权的稳定，转移需经同意，以及信守承诺。亚当斯密论述了我们如果从同情心，道德情操的角度来看我们需要不需要保护财产权产权，他说侵犯财产，偷窃，抢劫我们所拥有的东西，比仅仅使我们对所期待的东西感到失望、撕毁契约的行为罪恶更大，所以那些违法者似乎要受到最严厉的报复和惩罚，最神圣的正义法律就是那些保护我们邻居生活和人身安全的法律，其次是那些保护个人财产和所有权的法律，最后是那些保护所谓个人权利或者别人允诺归还他的东西的法律，所以财产权是有道德的基础的。所有的道德哲学家，得出的结论是，对财产权的保护属于自然正义的原则，他们的论证不同于从结果和功利角度的论证。
我们说共产主义会不会实现，或者是既然私有财产权作为一个规则本身会发生变迁，在变迁的时候，我们怎么办，我们有没有一种宪政的框架来限制这样的一个变迁，或者是来约束我们这样的一个财产权的变迁，使之不至于太偏离它最基本的目的？如果我们要维护一个自由和文明的社会，如果我们同意哈耶克的论述，如果一个文明的社会是以知识为基础，要使得分散化的知识发挥作用，最好的激励就是使拥有知识的人获得产权，让这些有知识的人使用以后得到他要的效果，保障产权的这样一个结果，就需要使私人财产权与责任的匹配。
最后，我们的研究发现，自由和财产权，可以说它们是一体多面的。我们能不能够说我们需要自由，放弃财产权，或者我们拥有财产权，但放弃自由？我觉得这都是不可能的。刚才一个老师讲到了财产权和宪政的逻辑，如果我们要保障自由的话，最好的办法就是要保障财产权。我们这样的一个财产权的规则的演进，应该以这样的一个私有制为基础，西方的社会之所以有各种不同形式的财产权，包括政府的财产权，包括共有的财产权等等，最根本的原因就是它有最基本的架构，以私有财产权为最基础的架构，这样才能为生产力服务，如果没有这样基本的架构和结构，我们的很多创新是不会存在的。
通过对作为规则财产权的认识，我想表达这么几点意思。经济学的论证是有道理的，但是它还不够，因为它只关注一个层面的分析，只关注规则之下有什么结果。它没有注意到财产权本身的变迁，如果我们说要保持一个有活力的、文明的社会，我的结论就是说要像爱护自由一样，去爱护作为基本的政治结构的私有财产权，我们才可能获得很多创造力，才有更多的人创造更多的形式使用私有财产权，包括所有制和使用的分离，股份制，还有共有产权的使用方式，以及像合作社，合伙制等等。我们会发现现实中有不同的产权形式，但是它们都有一个基础，就像Windows系统一样，没有这个软件就是没有办法运行的，所以自由和财产权是一个共生的关系，二者是共同演进的。如何来使这种共同演进不至于太偏离？第一，我们怎么样树立立宪的考虑，如何使财产权发生变迁的时候不至于偏离？所以一定要基于立宪的考虑，基于多数的同意来考虑。第二，怎样为这样的变迁提供一个良好的道德基础，只有社会中每一个人去珍惜自己的财产，珍惜来之不易的财产权的时候，我们才有可能去防止政府变更我们财产权的规则，变更财产权的体系，损害我们可能的文明未来的发展。我就简单说这些，谢谢大家！
毛寿龙：大家有没有问题？
同学：刘老师说中国改革的未来是对私有财产的保护，中国破坏私有财产权的恰恰是体制，我想问一下刘老师，你认为这样一个论点，在中国的前景。
刘军宁：你说的的确是中国面临的难题，这个难题可以说是中国目前社会整个的困境所在。实际上刚才我为什么引用宪法，中国社会的内在逻辑冲突和政治冲突，一切的冲突都一点没露的反映在我们的宪法当中。但是我想这实际上是一个此消彼涨的过称，到底是保护产权的力量赢得未来，还是消灭私有财产权的力量赢得未来，现在看起来是处于胶着的状态，最终将有所明朗，我们知道公有制也是植根于人性当中的某种东西，我们要完全消灭这种念头是不可能的，但是它在其他国家不会像在中国这样胶着缠绕在一起，总有一天会更加明晰，朝哪个方向明晰，就要看在座的努力，因为你们代表未来，看你们在日常生活中，在你们的岗位中怎么行事，那中国的未来就是什么。
同学：我听了一下，感觉大家形成一个共识，政府必然是我们的敌人，我们是不是预设了这个前提？如果这个问题不搞清楚，可能会引起很糟糕的局面。
刘军宁：我不知道你说的哪个政府？
同学：反正我们探讨，随便说。我们希望它是保护产权的政府，而恰恰是它破坏了我们产权，我认为这种预设会有点问题。
毛寿龙：这不是预测，这是现实。你可以找政府来保护你的产权，但是政府也可能破坏你的产权。
刘军宁：我们探讨这个问题不要加入这种情绪的因素，最简单的办法，我们回到现场，我们看看这个政府，我们看看中国法律，看看中国政府究竟要做什么。我们在现实中碰到的矛盾，在有些地方它有意保护财产权，在重大问题上，他回避，躲闪，在根本问题上毫不让步。我们知道，中国社会有史以来基本上是一个私有化的社会，在中国，不是私有制先敌视公有制的，而是反过来的，这个我们不能不承认，所以世界上没有几部宪法像中国宪法这样有杀气，这是来自想消灭私有财产权的人，你应该看到这一点，谁在整天主张实用主义，是想保护私有财产权的人，还是想消灭私有财产权的人，当然我们在座的感受不到激烈的对抗，我个人的意愿是温和的，我希望我们的社会像我们在座的教室一样，大家有话好好说，有理去讨论，谁也别基于任何武器。
同学：可以更加客观来看。
李文钊：关于政府的问题是一个非常重要的问题，如果你可以假设它是恶的，他是善的时候，就没有意义。
毛寿龙：这个假设也没有意义，你不能说它是善的，还是恶的。
同学：不能一概而论，具体来说。我意思是不能把政府简单的人格化，这样会有问题。
刘军宁：我们毕竟在大学里面讨论，不是党派之间，我们还要回到知识上面来，我写了两个字，哪位同学认识？如果我写错了也告诉我。“deontology，consequencialism”。
毛老师：义务论。
刘军宁：第二个呢？效果论？我讲一讲，在知识里面，论证这个问题一般有两个路径，这个词什么意思？
同学：形而上学。
刘军宁：我们这个是学哲学的朋友。第一个词，就是本体论，从本体论上说事，从义理上说事，其实是道义论。第二个词，今天体现得非常明确，效果论。比如以财产权为例，第一种方式是，我们关心这个东西它在根本上正确不正确，有没有道理，这种论证，我们把它叫做“义务论”。第二是从效果论方面来论证的，搞财产权、保障私有财产权对社会有没有好处，你只要用好处说服我，我才相信。这种叫效果论，刚才李文钊讲的多半是经济学家从效果论的角度来论证的，这种产权安排有没有效率，效率差异，哪个更好一点，这个就是效果论。现在社会科学当中越来越多使用效果论，哲学上更多用义务论证来论证。我给大家提供一个背景，你会看到同样一个话题，有截然不同的角度的论证，你们下次听老师讲的时候，你们就知道老师从哪个方面讲的。
比如关于土地财产权的例子，上次那个小青年的故事。那台电脑不是小青年的，这是不容讨论的，你不能以电脑在老伯伯这里没有效用就说他没有电脑的所有权。但是有趣的是在财产权问题上，我们看到效果论和本体论是一致的，都指向财产权，谢谢！人生下来就有许多权利，不需要论证。如果你说没有，我不需要举证，举证的义务在你，我说人生下来就有财产权，你要举不出论证反驳我，那就是我说得对了。咱们学术讨论还是要回到学问的背景上来看，更有利于你们其他的问题论证。
毛寿龙：不保护财产权实际上对统治者非常不利，比如财产申报，只能申报，不能公开，谁也不敢公开，所以很多人只能逃跑到外国去。
刘军宁：不保护财产权的王朝，末代一般都死得非常难看。他们的第一代很风光，把天下财富聚集到自己手里，前几代幸福多一点，后一代幸福更少一点，开国皇帝挪用了他后代的幸福，这是后果论。
毛寿龙：对统治者一样不好。
刘军宁：效果论往往遮蔽了一些根本的道义的问题。
毛寿龙：今天我们政策对话论坛，主要是把理论和产权保护联系起来。我们先看财产保护，保护财产谁都知道，但是财产权的保护一般很少有人知道，在我们中文里面，财产和财产权两者之间具有非常大的差异，所以中国人可能更多的是讲的合法财产，不知道什么叫财产权，所以老外都会说你们中国人也知道财产权吗？难道你们也能够很好理解财产权吗？人家根本不认为你有这个智慧去理解什么是财产权，即使你富裕了，你也不知道财富的秘密是财产权，所以中国人在国际上被看低，重要的原因就是中国人跟缅甸，老挝，非洲，津巴布韦，跟很多国家一样，对财产权没有很好的智慧去理解，尤其是在政策上没有得到很好的体现，即使有这样的理解的人，在中国也是经常处于被灰溜溜追打的状态，不是在牢里就是被赶到国外去。改革开放三十年，基本证明了财产权对中国是非常重要的，未来三十年和未来五十年中国的继续发展和我们的GDP能够从第三位走向第一位，我们13亿人是可以走到第一位的，所以应该说主要是取决于财产权。谢谢大家！
