南都：你曾说过，现在的你更愿意从“人如何才能活得好”这个出发点来谈自由主义的核心价值和制度安排。那么，在当下的社会里，人究竟要怎样才能活得好呢？
周保松：关于怎样的活才叫活得有意义，当下社会有两种主流观点。一种是萨特式的存在主义，他认为人的存在先于本质，没有什么先验的道德标准和宗教真理，而人是会选择的主体，意义都是由人来赋予。所以只要你选择就好，世上根本没有什么标准，所有答案都是未定的，你觉得它有就有，觉得没有就没有。
虽然当前很多人服膺于这种想法，但我觉得如果将所有问题变成简单的个人选择，实际上并没有解决什么问题。选择当然重要，但我们更关心应该如何选择，更关心为什么这个选择是好的和对的，而另一个是错的和不好的。
另外一种回答就是“欲望的满足”。提出这个观点最有名的，是十九世纪英国哲学家边沁的效益主义。在边沁看来，虽然每个人都在追求不同东西，但归根结底都是在追求快乐，逃避痛苦。什么是快乐？ 就是欲望的满足。欲望满足了，你就快乐了。所以，及时行乐就好，其他不要多想。这也是很主流的观点。但它仍然没有解决我们的问题，第一，人的欲望是无穷的，根本满足不了；第二，这个看法是不对的。我们人生大部分时候，追求的并不是快乐本身，而是许多不同的价值。所以我们不能将所有事情，简单还原到感官的快乐。
南都：两种主要的解决方式你都不满意，那我们究竟该如何处理这个问题？
周保松：在回答之前，我们需要先了解决其他几个问题。首先，我们需要知道“我”是什么。你只有对“我”有了解，知道人是什么样的东西，才能知道我们需要什么才能活得有价值；其次，我们要知道“我”需要怎样的社会条件，才能实现这些价值。人不是活在真空之中，而是活在真实的社会当中。文化、传统、制度、语言都是我们活着的背景，都会从出生起就影响我们。
这两个问题彼此相关。“我是什么”跟“我活得好”是相关的；“我活得好”同“我活在怎样的社会”又是相关的。政治哲学的基本问题，是思考怎样的社会制度才可以让每个人活得好。所以要回答什么是公正社会，就需要回答怎么样才叫活得好；而要答这个问题，又和我们对人的理解有关。这三者彼此相通，缺一不可。在《走进生命的学问》里，我也始终在追寻“意义”和“活得好”的问题。
南都：在你的理解中，“我”究竟是个什么东西？
周保松：我认为，最重要的理念，就是“我”是一个自由的人。人有自由意识、反思意识和价值意识，有能力思考意义和道德问题，同时可以对自己的欲望进行评价。因此，当我们讨论意义问题时，其实是在做评价，是在衡量怎样的生活才有价值。动物不会做评价，不会反省今天过得好不好，这个社会公不公正。
人之所以会评价，是因为人会反思。这种反思是自觉的，不是偶然的。动物没有反思意识，它们只有欲望。人当然也有生物的欲望，肚子饿会想吃，但他不会去随便抢别人的东西来吃，因为他知道要尊重别人的权利。从这个意义来说，我们可以理解为什么“选择自由”对人如此重要。因为人具备反思意识，所以才会问意义的问题，才能够做出理性和自主的决定。既然如此，人就需要一个自由反思和选择的空间，否则根本没法回答价值和意义的问题。所以在政治制度上，我们要保障一系列的基本自由。
除了自由外，人作为生物体，过得好还必须要吃得好、睡得好、住得好。如果这些条件得不到满足，人就会活在悲惨的状态。所以我们的基本需求必须得到满足，包括食物、居住、医疗和教育等。这些东西必须由政府来提供，而不能完全倚赖市场。市场的逻辑是优胜劣汰，如果完全由它来决定一切，许多在竞争中失败的人就会活得很不好，而这不一定全是他们的责任。个人的力量非常有限，也非常脆弱，因此我们需要一定的社会保障，才能让所有人有机会活得好。这是第二个条件。
第三个条件，是人并不是孤零零地生活在这世界，而是活在一个社会网络。我们生命的意义，相当程度上是这个网络提供给我们。我们每个人都希望在社会中找到自己的位置，得到别人的认同。这个认同包括几个方面，比如我们不希望受到他人歧视，所以我们要有平等的公民权利；我们希望建立很好的人际关系，例如要有很好的朋友、和谐的家庭关系等，这样人才不会变成原子式的个体；我们也希望自己的工作和能力，得到别人的认同和肯定。
这三个部分是我们“活得好”的基础，我们要有基本自由，人的基本需求得到满足，同时还要有一个很好的提供意义的社会文化传统。当然，这只是简单的思考示范，而不是穷尽所有的条件。
南都：社会应该为人的发展提供保障，这听起来有点不像“自由主义”的观点。
周保松：你说的是放任自由主义，而我刚才谈的较为接近自由主义的观点。在英语里，这两者分得很清楚，“自由主义”是“liberalism”，也有人翻译成左翼自由主义，或者在欧洲被称为社会民主主义，主张政府应该重视社会正义和机会平等，有责任提供社会福利及减低贫富差距等。至于“放任自由主义”，则是“libertarianism”，倡导小政府大市场。在国内，很多人把自由主义和社会公正对立起来，认为前者一定会全面拥抱市场，反对任何财富再分配。这是很大的误会。自由主义视每个公民为自由平等的个体，同时努力令每个公民有能力有机会活好自己的人生，因此重视社会公正是应有之义。
南都：你强调的自由和社会福利，都属于社会制度范畴的内容，那作为个体的人，在这个过程中起到怎样的作用？
周保松:如果我们能把“活得好”所需要的基本条件，诸如自由，权利，民主，基本的社会福利保障等建立起来，社会就会比较公正。但个体在面对自己的人生该如何过这个问题时，最后仍须自己来回答，仍须根据自己的兴趣、能力和人生规划来作决定。
正因为这样，我们的社会才是多元的。在这样的社会中，你可以选择当记者或老师，也可以选择做生意或志愿工作者。作为自由人，我们不能期望别人指定答案给你。这是自由主义很重要的精神，即尊重每个人为独立自主的个体，可以走自己想走的路，同时对自己的生命负责。
南都：但你刚刚说到，你并不赞同萨特的个体赋予生命意义这个观点？
周保松：对，前面我强调的，是生活的意义，不能由孤零零的个体自己创造出来。选择对我们重要，因为这是尊重我们的自主性。但这并不表示，凡是我们选择的，就是好的和对的。我们的决定是否合理，是否有价值，需要放在更广阔的意义和文化语境下去考虑，同时需要得到合理的理由支持。
作出这个区分很重要，因为有些反对自由主义的人，就认为对个人自主的重视，必然会导致虚无主义。实际上不是这样。你观察一下我们的生活就知道。如果没有选择，我们的生命就是由别人决定的，这个“别人”可以是家长，是党，是一个不知名的外来者。在这种情况下，你其实不是真正活出自己的生命，你不是你生命的主人。当我们有了选择的自由，并不表示一切变得轻省，做什么决定都没所谓。恰恰相反。正正因为你的命运掌握在你手中，而生命是你的，不是别人的，你更希望自已可以作出明智和正确的选择。这即表示，我们的选择有机会会错，而不是凡是你选择的就一定对。而要做对的选择，我们需要对自己有很好的认识，对不同活动的价值有很好的判断。自由主义不只是给人选择的自由，同时也要努力做好制度及文化建设，确保每个个体有能力有机会去做出好的和对的选择。
南都：你提及的这个观点，很重要的内容是有一个自由主义的制度在保障。但如果你面对的是一个坏的制度该怎么办呢？这里有一种很强的无力感。
周保松：这点的确让人很苦恼，我在书里也谈到这个问题。当我们活在一个很不公正的时代，如果只有我一个人试图去改变现状，其他人却袖手旁观，什么都不做，那我必然会付出很大代价。在这种情况下，我选择不行动，甚至选择加入现有体制，难道不是最理性的吗？我行动的动力在哪里？如何打破这种无力感，如何令大家觉得一点一滴的改变是有可能的，是社会变革中的一大难题。当然，有人或会说，既然这样，不如独善其身吧。但刚才我已经说到，这是很难的，因为我们活在社会网络之中，必须同他人交往，必须在这个环境工作，很难说完全置身事外。社会好不好，直接影响我们每个人活得好不好。
南都：而且我们自己本身就是这个社会网络的产物。
周保松：对，我们的情感、语言、道德价值和对世界的认知都是在社会网络中形成。所以，我们不可能站在外面。如果我们是从另外的地方跳进这个网络，那你还可以同它对抗，因为你已有自己的一套东西。但因为身在这个社会，我们要找到一个批判的立足点，就相当难。尽管如此，我们仍然要努力，尤其是思想界和学术界。思想自由和新闻自由那么重要，其中一个原因，就是因为只有在一个自由的观念市场中，我们才能打破许多既有成见，容许新的想法出现。
我觉得我们现在谈自由主义，最困难的并不是某种立场的宣示，而是要好好整理出这个时代种种的压迫和苦难经验，了解这个制度以怎样的方式影响甚至扭曲人的生命，以及反思这个社会的语言和观念，如何支配和宰制我们。这是非常困难的过程，需要不同领域的人一起来努力。不要谈哲学，你看看这几十年，在电影界在文学界，出过多少这类深刻的作品？似乎真的不多。要走出专制，不只是制度的重建，也是语言的重建，心灵的重建。但重建的资源从哪里来，值得我们认真思考。
南都：对大部分人而言，可能随波逐流让他们感觉更好一些。
周保松：对，如果制度是不公正的，我为什么要去做个公正的人？做一个公正的人可能还要付出很大的成本和代价。也有很多人说制度太强大了，个体太渺小了，我们注定无法改变，唯一方法就是一起玩这个游戏。虽然游戏规则不公正，但只要我自己玩好就好了。
这种观点，实际上把“做个公正的人”和“活得好”对立起来，公正意味着对自己不好，不公正则意味着能拿到更多好处。很多人抱这样的观点，我觉得也易理解。但我们可以试试换个角度来思考：会不会做个公正的人，其实本身可以构成你活得好不好的一个重要部分？也就是说，我们不要将过一种合乎伦理的生活，看作一种负担，一种外在要求，而是将它内在于我们对有意义的生活的想象之中。
举例说，如果你的一生，没有真正关心过其他人，没有好好同其他人建立起互相信任互相尊重的关系，没试过坚持一些道德底线，没试过罪疚和羞耻，那么即使你很有地位很有钱，你的生活却没有信任、关怀、公正和爱。这样的生命，称得上美好吗？
南都：但这个是我们可以选的？
周保松：一定程度上可以选。我们现在的状态不是零和一的关系。我们总是在零和一中间，中间有选择的空间，无论多么有限。很多人会很容易说，人在江湖，身不己，然后很容易一直将底线往下调。问题是，这个下调本身，也是一种选择。而且，这是一个活着的态度的问题。如果一个人总是相信生活没有选择，那么就很易对自己没有要求，而这是不好的。
南都：至少现在我们还是具备这个选择的空间。
周保松：即使没有，我们也要有意识地去创造这样的空间。我特别强调这一点，因为很多人觉得很无力。他也希望这个社会变好，但总觉得个人太渺小了，所以觉得做什么都没意思。对这个问题，我有一个“我在世界之中”的想法。我想了很多年，才想清楚这个问题。
“我在世界之中”的意思，是说我作为个体在世界中间，我属于这个世界，而不是在世界之外。我同世界不是对立的，我是站在世界里面看世界。这就意味着，如果我改变了，这个世界就会跟着改变。很多人觉得即使我改变了，这个世界却不会改变分毫。但你认真想想，其实不是这样子。我们做一件事，无论多么微小，其实都是在改变这个世界。好比我做老师，如果我用心教好一个学生，这个学生的生命会因此变好，而学生是世界的一部份，世界因此也跟着变好。难道不是这样吗？
退一步讲，即使我改变不了其他人，我至少可以改变我自己。我选择过有道德的生活，我选择行善不作恶，就令到这个世界变好一点。有的人觉得要一下子改变整个世界才叫改变，我觉得没必要，也不可能。我们不必自大也不必自卑，就在我们力所能及的范围内，好好努力好好践行。首要的，不是为人，而是为己。我们这个世界，已经有太多的犬儒冷漠无力绝望，我们不必将自己也变成那样。那样活着，不好。
南都：你的这套观点，似乎将自由主义自动设定为讨论问题的前提，似乎是社会发展的必然结果。但事实是，自由主义只是众多思想流派中的一种，它也需要同其他各种流派竞争。
周保松：是的，自由主义当然需要和其他理论对话和辩论。中国今天思想界最大的问题，就是太缺少这样开放认真的讨论。自由主义是否站得住脚，主要看它提出的理由是否成立。我们今天谈的，就是这些理由。例如我在问，如果我们要活得好，那么需要什么条件？我相信很少人会说，在一个没有自由的社会，一个没有选择的社会，一个没有基本物质保障的社会，一个彼此关系很差的社会，人会活得好。我觉得，我提出的问题，其他理论也要回应。我们都是人，都是活在当下的人，都渴望自己和下一代，活在一个安全、自由、公正的社会。既然这样，什么样的社会制度，才能最好地实现这些目标？无论你是什么立场，都可以从这点想下去。
